Hi ha diversos temes que separen als valencians i que els polítics han utilitzat durant molts anys per a separar-nos encara més. Estos dies estic assistint de nou a eixos debats que s’utilitzen a acusar a uns i altres de qüestions absurdes, ja que l’important són les propostes i els fets, no les banderes. Per a entendre la idiosincràsia valenciana, has d’entendre quins són els temes que més enconadament es discutixen al carrer.
La llengua
El primer debat que després infecta a la resta de discussions, és l’antic i artificial debat sobre la unitat de la llengua. D’una banda estan els que consideren que el valencià és una llengua pròpia diferent del català. I d’altra banda els que reconeixen que és la mateixa llengua, com ha quedat amplament demostrat pels lingüistes. La qüestió de fons està en el nom, molta gent alimenta el debat perquè no vol sentir-se «català» ni tan sols quan parla. Cada vegada que escric un article en valencià/català, apareixen uns i altres a atacant-se mútuament com si els anara la vida en ficar-li nom a la seua llengua, que està per a què ens comuniquem, no per a fer política. Denominació: als que defenen la unitat de la llengua els acusen despectivament de catalanistes, i als que defenen la diferenciació els anomenen despectivament blaveros (pel blau de la senyera). Cal dir que molt d’aquells que han emprat el debat amb usos partidistes no han parlat mai valencià, i quan el parlen sembla un sainet.
Bandera
La bandera de la corona d’Aragó s’anomena senyera, i consta de 4 barres roges sobre fons groc. La ciutat de València va obtindre el dret d’usar una corona (per la seua defensa de la ciutat contra Pedro el Cruel) en la seua senyera i des del 1410 la bandera de la ciutat de València és la reial senyera, que és el mateix disseny amb l’evolució d’una corona al lateral damunt d’una franja blava . En 1982 es va decidir que fora la bandera oficial de tota la Comunitat Valenciana. Tot i la seua història hi ha qui no defensa eixa bandera o no es troba identificat perque per a ells representa als secessionistes lingüístics i açò és utilitzat per fomentar la desunió.
Territori
Hi ha una sèrie de persones que són pancatalanistes, és a dir, que volen que es forme un gran País anomenat Països catalans. Este xicotet (en la Comunitat és xicotet) moviment pancatalanista, és utilitzat per la gent que no parla valencià principalment per a acusar a tots els «catalanistes» de pancatalanistes i amb el crit de «no mos fareu catalans«, associen parlar valencià normatiu amb voler la integració en una Catalunya independent. A priori no hauria de tindre molt a vore, però s’ha acusat reiteradament a tots els que defenen la unitat de la llengua «catalanistes» de «pancatalanistes» per a invalidar la seua opinió. Quan la gran majoria d’aquells que reconeixen la unitat lingüística no volen cap tipus d’unitat territorial.
El nom de la nostra terra
Tres noms possibles, Comunitat, Regne i País. Molta gent no vota a certs partits simplement per què porten a les seues sigles allò de País Valencià i clar «sona massa català», que d’altra banda és una denominació recollida a l’estatut d’Autonomia. Als anys 80 es va inventar la denominació de Comunitat Valenciana per a no ofendre cap sensibilitat i s’ha quedat com la manera oficial d’anomenar a la nostra terra. Per una part estaven els que volien anomenar-la País Valencià (terme que apareix al segle XVII), i d’altra els que defensaven l’antiga denominació de la Corona d’Aragó: Regne de València, que no va poder ser admesa per què la Constitució Espanyola reserva el terme de «Reino» només per a Espanya. Altre debat que no du a cap lloc.
Resum
Estos 4 temes són utilitzats políticament de manera reiterada i absurda. Ara que han perdut el poder els polítics que defensaven el secessionisme lingüístic i demanaven perdó per parlar valencià en públic, acusen als que han pujat de «catalanistes» i de què van a canviar la bandera i «fer-mos catalans». Cuidao, venen els catalans!!! Durant molts anys la llengua ha servit per a guanyar els vots de l’odi al veí del nord (l’enemic imaginari), i s’ha mirat amb bons ulls tot el que venia de Madrid, i s’ha vist amb mals ulls tot el que venia de Barcelona. Encara que els mateixos que acusen de catalanistes a qui parlem valencià normatiu (o de poble) són els que propiciaren que el Banc de València siga ara un banc català.
Si tots assumim amb naturalitat la bandera com a pròpia, les denominacions oficials com a vàlides, la unitat de la llengua, i que el territori és indivisible. Tal volta podríem prosperar com a poble unit i reclamar un finançament autonòmic equitatiu (durant 20 anys hem estat infrafinançats i continuem estant-ho); una radiotelevisió pública, de qualitat i al servei de la ciutadania (no dels polítics); reivindicaríem els nostres escriptors i la nostra cultura (arraconada durant anys); les nostres tradicions (com la pilota valenciana)… Un poble unit és un poble fort, un poble que discutix per tot és un poble dividit que no prospera i que es queda ancorat en el passat. No sóc l’unic que pensa així.
Jo considere que visc a la millor terreta del món, estic orgullós de ser valencià, de parlar-lo i en cap moment vull formar part d’una Catalunya independent. Però igual si en compte de mirar tant cap a Madrid mirem un poc més cap a Barcelona a l’hora d’aprendre a valorar i defensar la nostra cultura com es mereix; i en compte de renunciar a ella la fiquem en valor: igual ens va un poc millor. I no dic que Catalunya siga cap model a seguir, allí tenen altres problemes, però això de la por als «catalanistes» em pareix tan absurd que no sé si riure o plorar. És la por a l’estranger per ser de fora, la por al desconegut i no al veí que saps que és un lladre, la por que infonien els «moros» a l’edat mitjana, la por a què treballaren les dones, la por de la ignorància…
La unió
Ja vaig escriure fa 18 mesos açò, i crec que continua vigent: «Després de viure molts anys fora, un servidor s’ha donat compte de què són més coses les que ens uneixen de les que ens separen. L’amor per la gastronomia; la passió de les festes populars; el fet de sortir al carrer i a les places només fa un raig de sol; buscar la mar en estiu, la muntanya en hivern i el camp en pasqua; l’amor per la pólvora; l’orgull de ser d’alguna localitat concreta; discutir qui fa millor una paella, fideuà o arròs al forn; ser enemics del poble del costat com a concepte però tindre molts amics allí; el fardar; el fet de pagar una torrà als amics a gust; el tindre una gran família i compartit tots junts la nit de nadal; el trobar a faltar l’orxata, el torró, o la mona de pasqua quan estàs a l’estranger; el quedar-se tancat a casa quan plou, neva o fa ponent; el obrir la casa quan hi ha una boda, comunió, bateig o defunció; la sensibilitat musical; el saber que es una poalà perquè t’has tirat moltes damunt; el ficar-te un rebequeta a poqueta nit; dir-li a tot el món carinyo, teta/tete, mari, o qualsevol apel·latiu carinyós i dolç que pugues imaginar: sopar de sobaquillo una brascada, un xivito o un almussafes; el quedar a prendre café en les amigues o a esmorçar en els amics; el “no volem cap que no estiga borratxo”; el cagar-se en la mare que els ha parit; el fet de tindre tants cosins segons que no coneixes a la meitat; el no protestar massa però criticar-ho tot… són tantes i tantes coses que compartim i que ens fan ser un poble, que no entenc perquè li donem l’esquena per tonteries als nostres veïns que pensen diferent«.
Ale, ja m’he quedat a gust.
Digues que si, Vicent ! A vore si tota la generació «carca» va passant pàgina un dia d’aquestos i comencem a deixar-mos de idiotaes
Tota la raó. A vore si passem pàgina i deixem de vore fantasmes!!! Enhorabona, m’agrada molt el teu blog. Amunt.
Per què tenim que anomenar la llengua «Català»? Igual que la muixeranga, la bandera, el Champagne, etc… Estos Catalans… Al final hasta la Paella es feta per ells.
És que la paella que fan ells, és feta per ells. O vas tu a sa casa a guisar? La paella de peix la fan des del Delta (que va estar poblat per valencians que van pujar a treballar l’arros i molts es van quedar a viure).Soc vallero de la Vall d’Uixó. Estic 30 anys per estes terres i no he vist ningun partit que al carrer demane la unió de València i Catalunya. A mi que per suposat parle a la manera de la Plana Baixa, ningú m’ha dit que no parle Català i que me´n vaja a casa que estic parlant una atra llengua. Pero els valencians quant me s’escapa una expressió en català ja me volen batejar com a català. D’atra banda no m’agradaria que mai els Catalans s’ajuntaren en un sol país en els valencians perquè després de 24 anys de govern de encausats i repartidors d’impost revolucionari encara son majoria els d’ixe partit a la meua estimada (o volguda) terra.
Xa ira… un altre valler… Un record des de Carmaday.
A mi també, cuan vaig a Barcelona, parle castellá, perque em fan sentir mal amb les mirades. Inclos de tant en tant em diüen «que mal parles el català»
M’ha encantat l’article. De veres. És més: m’he emocionat amb la cita del final, llagrimeta i tot, ascolta!
Sóc totalment partidària del que parles, malgrat que no parle Valencià en el meu cercle social i familiar. Pero ho sent, sent la meua terra, la meua llengua i les meues tradicions al cor, i molt més ara que estic buscant-me la vida a Suisa. Gracies per este post.
ale…au! jajajaj
M’encanta! Totalment d’acord amb tu! I més quan des de la distància sentim tantes barbaritats i no se què està passant en realitat! Emocionant sentir q encara hi ha gent amb sentit comú que sap que exisiteix el gris, no soles blanc o negre.
Vicent, no son fantasmes, son realitats un bon valencià ha d’estar prevengut contra tots aquells que vullguern danyar-li les senyes d’identitat siga d’a on siga. Els catalans nos han contaminat moltissim ficant un semi-estandart proxim al catala que tu uses, com «Aprendre» en conte de «Deprendre» o «Suposar» en conte de «Supondre». «Textes o textos» en conte del valencianissim «texs» «Luxe» en conte de «Lux». Llastima que pese a ser valencià no te dones conte de lo diferentr que es lo que se parla en els pobles de lo que tu escrius en ton uep. Un abraç i espere que algun dia obrigues els ulls. LLig-te «Iniciacio al valencianisme» meu de Boro Vendrell
Les senyes d’identitat com els nostres bancs o la nostra RTVV, la nostra cultura, o la nostra llengua, o el nostre esport autòcton han sigut atacats durant molts anys, cert. Jo a Benifaió mai he sentit lux, i en canvi Ausiàs March escrivia això de «gaudir» i Josep Garner això de País Valencià ja ho deia Sanchis Guarner. Mira, jo he viscut a França i a Normandia parlen molt diferent de Marsella, a Itàlia i a Nàpols parlen molt diferent a Bèrgam (molt més que a Alcoy i Lleida) i ningú fa unes normes pròpies per a separar. Les llengües estan per a comunicar, i per a què ens entenguem, a més parlants, més unitat i més força té una llengua. Tinc els ulls molt oberts de viatjar, de llegir, d’estudiar… i 4 paraules no fan una llengua diferent. Si els andalusos, o els bretons, o els sards o els texans… escriviren a la seua manera, ningú no ho entendria. Obri els ulls amic lector.
Tens més raó que un sant, Vicent.
amic Boro, compartisc les paraules de vicentoro, i qui te que obrir els ull eres tu, i que 4 paraules no faun una llengua diferent. No se quina edat tindràs, jo en tinc 55, i per tant he fet la «mili», i allà conéixes gent de toa espanya. Jo sóc de La Costera, i recorde a un xic d’Oliola, un poblet de La Segrià, allà a Lleida, que una vegada em preguntà que de quin poble de Lleida era jo per la similitud en la forma de parlar. Pel teball que tic, he de viatjar per tota espanya, i ¡¡¡ quantes vegades m’han preguntat ¿tu eres catalán verdad? !!!, De la mateixa forma, no em negues que en sentir a un gadità parlant no hauríes necessitat subtítols alguna vegada, o si no t’ho pose millor, una mescladisa parlant: un Uruguaià i un cubà, ¡¡¡ mare meua !!! necessiten un intèrpret. ¿per això han de fer una llengua diferent, doncs no, orgullossament ells diuen que parlen castellà, i no passa res. Tenim el lleig costum de relacionar el català únicament amb el català oriental, que es el parlat a Barcelona, que es infinitament diferent al de la part occidental de Catalunya i a la major part de Tarragona, que es molt més tancat, pero per favor, no em digues que qun veus als políticsa la TV has de llegir els subtítols, perquè no m’ho crec.
Boro, quatre suposades diferències del teu poble, les quals són molt respectable, no fan en cap momento una llengua diferent. La riquesa d’una llengua és la seua diversitat, la seuva variabilitat.
Els valencians hem de defendre les particularitats pròpies de la llengua que parlem, però sempre sabent que ixes varietats no formen una llengua diferent de la catalana. Compartim llengua i història, però som valencians i no hi ha cap problema..
D’igual manera molts valencians parlen castellà i per aixó no deixen de ser valencians. Aplica’t-ho.
L’article em pareix bé; un retrat ja molt conegut del comportament de la majoría del poble valencià. Però, tot siga dit, Catalunya, o una part d’ella, està molt decidida pel separatisme i necesita de València i Balears (on envíen diners a cabassos, per afavorir els Països catalans), per tal de tindre el domini de tota la franja del Mediterràni i ja se sap que, el gat, amb l’aigua gelà s’escalda. Vaja, que els valencians volen cada ú a sa casa i Déu en la de tots !!!
Hola Vicent,
Crec que t’has oblidat de incloure un factor molt important, i és el de l’ambigüetat davant tot açò. Com responen el valencians front a un valenciá que no es sent representat per cap de les dos postures?
Doncs la resposta és «Eres del bando contrari per naturalessa». I és que als valencians ens encanta fer arca. I no tolerem que ningú no vuiga participar en aquest joc tan antic i absurd com actual i problemàtic.
Per a tota la resta, molt d’acord.
Au ministre!
Enhorabona Vicent, és un article molt encertat, i a més a més explica fil per randa totes les connotacions dels diversos símbols que eixa discusió permanent i banal. De totes maneres ja sabem l’ us interessant i malèvol que s’ha fet per part de certes persones i partits. Amb el teu permís, vaig a compartir aquest article al meu bloc. Salutacions!
Venanci, tu tens el meu permís sempre!!!
He llegit algunes coses teues, i sempre m’han agradat. Pero esta, crec que la millor.
Com tu, parle valencià, sóc de poble i no vull formar part d’uns països catalans. Però el que es evident no es pot amagar.
Tinc mes coses en comú amb els catalans que amb els castellans. I espere i desitje que algun dia la gent deixe de vore fantasmes allà on no hi han.
Término «país» ,¿siglo VII?
Acércate al archivo de la Corona de Aragón que está en Barcelona antes de que lo manipulen o entra en san google, ( ya que no creo que ni te levantes de tu sofá y escribe «mapa de España siglo XVII»…)
LA IGNORANCIA ES LA MADRE DEL ATREVIMIENTO
Toda la razón, has pecado de ignorante.
Mira la Wikipedia: Denominación moderna de «Reino de Valencia», y una de las que tiene una base de nomenclatura histórica. Como ejemplos de ello, el fraile Agustín Bella en su obra «Vida de fray Agustín Antonio Pascual»1 afirmaba en 1699, aún estando vigente las instituciones forales del Reino de Valencia, que:
… no le tenia el Señor destinado para Apóstol de las Indias, sino de nuestro País Valenciano…
O el ejemplo rescatado por Sanchis Guarner en su obra «La llengua dels valencians» que confirma la existencia del documento satírico del 1767 con el siguiente largo título, en valenciano:
Carta no vista, lletra uberta, combit cheneral y particular, que fa Quelo el Roig de Albal, nét de la tia Rafela, a tota la Cort de Madrit, per a que vinga a veurer o mirar la gran Festa Centenar de la Verche Amparadora, ulatant lo lluit que estarà el País Valencià.
Pos si de la wikipedia et documentes ho tens clar, pou de ciencia.
Hola, soy castellanoparlante de la comarca de la Hoya de Buñol y también sigo tu blog mucho últimamente, quizás por eso de que estoy fuera y me encanta recordar todo lo positivo que tiene la «nostra terreta.» Con esto quiero decir que como valenciana castellanoparlante también estoy de acuerdo con tu artículo. Contesto en Castellano porque prefiero defender mi lengua con respeto que no destrozarla.
Estudio en Granada desde hace relativamente poco y es cuanto menos curioso como se viven estos debates desde fuera, y como se repiten patrones en otras comunidades autónomas, al fin y al cabo ¿qué cultura no tiene en sus raíces préstamos de otras culturas? Basta de división.
Un compañero de mi facultad es de Reus y su primera pregunta hacia mí fué que si hablaba Catalán o Valenciano. Mi respuesta fue que no había grandes diferencias, que la base era la misma y que el nombre que se le pone es más para dividir y destruir que para cualquier otra cosa. Ahora 8 meses después puedo decir que es una de las personas con las que mejor me llevo de toda mi clase y hay gente de diferentes comunidades autónomas. ¿Será que tenemos mas cosas en común que diferentes?
Igual que en español o inglés hay grandes variaciones entre un lado y otro del atlántico (y solo han pasado 500 años de compartir lengua), entre el catalán, el valenciano y el balear hay variaciones (han pasado 800 años). La lengua es algo vivo. El error es querer «normalizar» eliminando la diversidad, «uniformar» en lugar de «integrar». Ese es para mi el problema.
No me imagino a un tipo de Valladolid hablando o escribiendo como otro de Buenos Aires, o a un Londinense como un Neoyorquino (¿os suena Pigmalión?). Por desgracia, eso si que sucede en Valencia. Ver en parques de l’Horta Nord «Soles per a nens petits» en carteles me resulta tan ridículo como que el señor de Valladolid hable como un Colombiano.
Y luego está el tema de la cultura. Una cosa es que se hable el mismo idioma, y otra que sea la misma cultura. Las Fallas no son cultura catalana, igual que el tango no es cultura española o los rodeos de EEUU no son cultura inglesa.
Entrar en la página del IEC o de la Ramon Llull y vereis a que me refiero.
En los libros de texto de valenciano del colegio, se utilizan hasta expresiones coloquiales que no son de aquí (¿OI que es bonica?).
Respeto a la diversidad y no sentirse superiores por razón de nacimiento, esa es la clave, al menos para mi.
Has dit exactament lo que jo estava pensant dir. Ja estic «hasta els collons» de que em diguen que m’invente paraules o que no sé parlar o que açò és un castellanisme. Clar que sí, home! Perque a m’agüela li dius que vaja en «baixell» en conter de en «barco» i no t’entendrà (bueno, no t’entenia, en pau descanse), i a mí em «fa mal als oits» escoltar que en Barcelona diguen «un vas d’aigua» i que estiga acceptat i que va i resulte que «hasta» no ho està perque és una espardenyà o tampoc «mosatros» o «natros», per exemple, que s’utilissen moltíssim.
I ací està el problema, no és que la gent odie als catalans, simplement mos fot que mos diguen que tenim que canviar la nostra forma de parlar (que al final, és part de la nostra cultura) perque «no és correcte» dir açò o allò. I mentrestant, estem vent com en castellà acepten que l’espanyol és una llengua viva i que el parlar-la malament o en anglicismes, valencianismes, etc-ismes simplement contribuix a la seua evolució natural (per això acepten «asín», per exemple. I pot sonar malament hui, però penseu-ho… fa uns anys tot lo món dia «obscuro» i era lo correcte, i ara sòna prou més raro que dir «oscuro», pos xico! Fem lo mateix en el valencià, recollons!)
Bueno, ja, que m’altere al vore la llògica que pareix que ningú veu…
Per cert, m’ha agradat molt l’últim parrafet, que jo tamé estic fòra de la terreta i la trove a faltar molt!
T’imagines un andalús escrivint a la seua manera de parlar? doncs això, escriu bé, i parla com te done la gana.
Molt ben dit! Una cosa és la parla, i una altra la manera d’escriure. Q em sagnen els ulls de les barbaritats q estic vegent escrites… per escriure com parles no eres més valencià… o és q tal vegada un espanyol que escriga «pos m’hai apañao la lamparica» és més espanyol q un q escriga «pues me he arreglado la lamparita», pq aquesta segona opció és Argentina? Per favor, una miqueta de trellat!!!
Lo que se considera culte hu decidix la gent… i en el valencià tenim història, llingüística i gramàtiques de sobra per a fer una llengua culta de lo que parlem, sense tindre que importar un atra…
No sé si sabràs que lo que tu consideres valencià culte es deriva de lo que un enginyer català anomenat Pompeu Fabra decidí entre 1918 i 1932… no es res més que una convenció que va fer eixe senyor… I no es ni la llengua dels nostres antepasats, ni una veritat suprema, de fet es més be el dialecte vulgar barceloní (tan vulgar com consevol del valencià), reformat pera que es parega un poc més als demés dialectes catalans i una miconiua als dialectes valencians… Es un invent, una neollengua pera supostament «unificar», pero que realment no integra al valencià i per això la rebutgem molts… Ademés que el nom únic de català que volen imposar tampoc correspon a la realitat… una realitat a on durant segles la llengua culta, i que s’exportava inclús a Catalunya i a Mallorca, s’anomenava «valencià»…
L’andalús tindria tot el dret a normalisar com parla si tinguera la suficient identitat e història com per a fero, i si Madrid no estiguera posant dines i fent esforços polítics continuament per a impediro… Per exemple si Andalusia haguera sigut un regne cristià explendorós, en un sigle d’or de les lletres, i en un montó de referències històriques a la llengua andalusa, i en un montó de gramàtiques i diccionaris històrics, etc… i en el respete que mereixería desde Madrid…
Una cosa es parlar a nivell coloquial una llengua, i una altra és com tot això s’escriu. A nivell ortogràfic totes les llengües tenen les seues normes que és necessari seguir. Per exemple, si trobar és amb «B» escriurem «jo trobe» i no «jo trove»…
Si alguna vegada vas al Marroc i veus la TV, les notícies es donen en àrab clàssic, un àrab totalment diferent al que es parla al carrer.
Es que ese es el problema (o al menos como yo lo veo): la falta de respeto ante la variedad cultural. Yo nunca le «corregiré» a un argentino su manera de hablar, ni «normalizaré» toda el habla hispana bajo el español que se habla en Valladolid como verdad suprema e irrebatible. No es lógico que en un examen te corrijan (por ejemplo) la palabra «bonica» por «maca», palabra con la que no me identifico para nada, ni la siento como nada mío.
Pues si la cuestió es unirmos, fer pinya i demes… invite als Catalans a que anomenen al seu idioma Valencià, y les seues terres Valéncia Nord. Problema solucionat. La capital a Valéncia, per supost.
El problema no es si parlem dues llengües diferents, si som dos pobles diferents, per que som molt similars. El problema es la desmesurada obesio de Catalunya per imposar el seu criteri o el seus noms (catalá, Països Catalans, etc.) als seus veïns. Per lo cual, estic d´acord en lo que se diu en un post previ, no son fantasmes, son reals.
Nomes hi ha que vorer els diners que gasta la Excma. Generalitat de Catalunya en «Catalanitzar» les cultures veïnes… com el que gasta en pagar l´hipoteca de l´edifici «El Siglo» al centre de Valencia on esta la associacio cultural Accio Cultural del Païs Valencià. Aprop de 1.000.000 de € anualment desde fa ja una bona pila de anys.
La gent de Valencia, la gran majoría, no es tonta i sap que estes coses estan ocurrint de veres.
De ahi el mal estar, de ahi la crispació. El dia que els Valencians se paren a pensar i troben una via per la cual se defenguen els interesos Valencians, i no els de Madrid o Barcelona… eixe dia tindrem algo que celebrar.
Amén
Totalment d´acord amb el teu comentari. Es exactament el que estaba pensant… El problema no es que li tingam por al que ve de fora… El problema es que el que ve de fora et vol tirar de ta casa… Jo tinc amics procatalanistes i et puc dir que mai els he vist donar suport a la cultura valenciana: Falles, pilota valenciana, paella, Valencia CF, etc.. En canvi sí els he vist donar suport a la Diada, als calçots, castellers, Barça, etc…
En resumen (pq podriem estar debatint punt per punt i açó es faria interminable), no seria millor ni mirar a Madrid, ni mirar a Catalunya i sí mirar un poc pel que tenim açí?
Crec amic Vicentoro que la intenció i la filosofía del teu article es bona, pero pense que també se deuria aplicar per als nostres veins del Nord (o els seus adoctrinats de per açí) per a que respeten i cuiden i potèncien les tradicions i la cultura valenciana
Tot aquest odi, només per la nomenclatura?
Catalunya protegeix la nostra, la seua llengua, pagant, cosa que no fa la generalitat… llengua que per cert és oficial al Principat d’Andorra, i tu et queixes…
No millor com la tracten els varios Zaplana, Camps, Barberà i des de Madrid etc, que han prohibit que siga oficial i reconeguda a nivell de l’Uniò Europea, on en canvi si estan reconegudes, llengues, com el lituà, que tenen un numero de parlants molt inferior.
per a que després se diga que «els ases son l’animal més tossut, i no veuen més enllà del seu nas».
Sóc valencià, però crec que hauries de recordar que el terme Països Catalans, amb el qual no estic a favor, el va inventar un valencià, un tal Bienvenido…
Crec que el catalans a nivell individual almens mai ens han imposat res. Pense que l’enemic real el tenim en casa. Moltes vegades culpabilitzem als catalans dels nostres problemes i això és un greu error.
concretament de Catarroja
Mira, a Andorra i a les Illes Balears li diuen a la llengua català (pq els q van repoblar van ser catalans), i no tenen cap problema. El problema són les ànsies de protagonisme d’alguns. Per què us costa tant acceptar d’on ve la llengua? Dis-li valencià a la variant dialectal q parles, cap problema, però la llengua és el català, tant si t’agrada com si no, pq va sorgir a Catalunya. O tal vegada el castellà q es parla a Argentina es diu «argentí»? No, veritat? Doncs això. I estic parlant de la llengua que parlem, no de política, q no sé per què mescles temes.
Te sona Portugal i el portugués? Si tu argumentes en una comparansa, yo argumente en un atra… ¿Tal vegà el gallec que es parla en Portugal se diu «portugués»? Ostres, sí… ¿Tal volta Portugal era un regne independient? Ostres, tamé… ¿Per qué fer comparanses complicaes en Argentina, siguent que el cas portugués es peninsular, tamé relacionat en la reconquesta, i casi idèntic o simètric al valencià?
¿I per qué t’empenyes tu en considerar unicament l’hipótesis de la reconquesta i no contemples l’hipótesis autòctona? ¿Es científica eixa actitut de descartar una de les possibilitats sense donarli oportunitat? I encara i aixina, ¿per qué no valores l’evolució e identitat posterior a la reconquesta que adquirix el valencià, com es el cas del portugués?
«Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos.» Menendez Pidal.
Totalment d´acord, David.
Mira Vicent, en tot el meu respecte, les banderes juguen un paper molt clar: identificar territoris. Dos territoris diferents en la mateixa bandera, com encara hi ha gent aci que ho defen, acaben sent un sol territori. La senyera valenciana (en el blau) fon bandera dels valencians antifranquistes, d’esquerres i republicans, en la guerra civil (suponc que deus coneixer açò). Molts d’ells moriren junt a la senyera. Parles de secessionistes. A on no hi ha unió no por haver secessió (aço ho podem parlar també sense problemes). Dic açò perque en la societat actual, en la que estem encara molt llunt de viure en un marc realment democràtic, se venen idees que son poc menys que dogmes de fe. I aço de l’unitat de la llengua es una d’elles. Lo de l’unitat de la llengua es una qüestió exclusivament politica. Ahí no juga en absolut la ciencia. No se si coneixes casos en Europa de realitats llingüistiques en manco diferencies de les que hi ha entre el valencià i el català (i no digam el mallorquí, el gran desconegut) i hui per voluntat dels pobles i per decisions exclusivament politiques son reconegudes com a llengües independents: moldau – romanés, chec – eslovac, islandés – noruec, danés – feroés, portugés – gallec, alemany-luxemburgués, serbi-croata-montenegrí-bosni, etc. Sobre l’enemic imaginari nos remetem al cas Banca Catalana, a Eliseu Climent i les subvencions, etc. Te sona Prat de la Riba, Rovira i Virgili… Greater Catalonia, se faria molt llarc. Obrigam les portes i que entre la llum. Fem possible un marc de discussió i reflexió al que s’ha negat clarament l’Universitat, per posar només un eixemple. Ya va sent hora de deixar de fer creure a la gent que aci només hi ha que dos camins possibles peer a triar: el dels “progres” valencianistes (en realitat filocatalanistes) i el dels coneguts com a “blaveros” que sol dir-se que son antivalencians, que només parlen castellà i que, a més, son espanyolistes. Reduint la realitat sociologica valenciana d’esta manera es molt més facil conseguir determinats objectius. Pero ¿per quan de temps més se va a amagar la realitat valenciana en la seua totalitat? T’he de dir que cada dia en som més els qui no acceptem ni un cami ni l’atre, que som, i no ho ocultem, nacionalistes valencians i com a tals reivindiquem la nacionalitat valenciana (nos queden chicotetes i no nos agraden les denominacions impostes de País Valencià o Comunitat Valenciana). I la llengua propia (la valenciana), entre atres coses. Creem que allo que s’hauria d’haver fet abans que res es recuperar la consciencia nacional perduda (ho dic per lo del poble unit i reivindicatiu) en gran part i degut a mes de trescents anys d’ocupació, pero no vos veig mai parlar de nacionalisme valencia en clau estrictament valenciana. Aixina nos va.
Què bé has parlat, Nelo!
Estàs dient que s’ha de separar una llengua en dos per motivacions polítiques??
Això sí que és ciència!! jajaja
És el tipic argument blaver i anticatalà. La veritat és que la unitat de la llengua valenciana/catalana és una realitat científica inqüestionable, però inqüestionable no a Catalunya o als «demoniàques universitats valencianes subvencionades per l’or català», sinò al 99,9% d’universitats americanes, angleses, alemanyes, etc.
D’igual manera el 99% del lingüistes i romanistes del món diuen que valencia, català i balear formen una sola llengua. Que anem a fer!! Estaran tots pagats per Artur Mas… jajaja
No sé si sabies que eixos mateixos llingüistes de tot el món consideraven al català un dialecte del provençal no fa més d’un segle… I els propis catalans varen ser els que els varen convençer de que no era aixina construïnt l’independència de la seua llengua… ¿Creus que una normalisació unificadora del català en el provençal haguera segut bona (culturalment) per a abdós llengües? Pues lo mateix pasa entre el valencià i el català…
Tu ho has dit! Fa un segle!
Han passat cent anys o més, i obviament la ciència ha avançat acceleradament. El fet que no t’agrade la situació actual no vol dir que la anterior fora la correcta.
I ja hi ha prou de parlar como si parlareu en nom de tots el valencians. Parleu amb l’estigma de l’odi, no d’allò que es racional.
Yo no he dit que no m’agrade la situació actual del català, de fet me pareix molt be per ad ells, i es lo que yo volguera per a la meua llengua. La situació que no m’agrà es la del valencià. I lo mateix te dic, si la ciència segons tu «evolucionà» per a reconéixer al català, lo mateix pot fer per a reconéixer al valencià. De fet hi han molts llingüístes, filòlecs i erudits que el reconeixen, una atra cosa es que hui en dia la «versió oficial» encara siga no reconéixerlo, com li pasava al català fa més d’un segle.
Odi? quin odi? yo no odie a ningú, als catalans els vullc com a germans. Deixeu de pensar que defendre el valencià es per odi als catalans. Yo no puc evitar que hi haja gent que s’heu prenga de forma tant personal, pero la llengua se defen per la realitat que es, no per cap odi.
Per atra banda te pregunte: ¿I tu per qué preferixes un valencià unificat en el català, en conte d’un valencià independent? Perque com a valencià pense que te tindria que interesar mes tindre una llengua en una ortografia, una gramàtica i un lèxic adaptat a la teua realitat, que te permitixca casi escriure com parles, i conservar la teua forma de parlar per als segles veniders, que qualsevol atra solució.
Yo pense que tu preferixes el català perque no acceptes com parlem els valencians, perque el català ya està fet, i ademés es casi segur que t’agrà l’idiosincràcia catalana, coses que son molt respetables, pero donat conte que això té molt poc a vore en defendre lo valencià.
Pero hi ha un problema que no has mencionat Vicent, i es que eixe valencià normatiu ningú l’ha votat… es pur convencionalisme i es pura imposició política… i es eixe valencià normatiu el que en veritat crea discrepància… el que no mos pareix nostre… i el que fa que els valencians sintam que parlem raro en ell… que se mos intenta imposar algo de fora… i el que fa que mos diguen que parlem mal quan lo que parlem no es més que lo que heretarem dels nostres iaios, que naixqueren abans de qualsevol normalisació… i que per lo tant no defegam eixa suposta llengua que tindriem que sentir com a propia… i que quan mos diuen que es que no utilisem el valencià, pensem ¿quin?… Es com si el espanyol s’haguera normalisat en Argentina, i ells hagueren acordat que es diu «sos un pelotudo» en conte de «eres un imbécil», i soles mos donaren la opció de dir «sos un pelotudo», a pesar de reconeixer que som un dialecte diferent… i si no ho ferem aixina es que parlem mal el nostre idioma… I tamé que tinguerem que fer una prova de castellà, siguent parlants naturals d’ell, i que la suspenguerem per no saber prou d’argentí, o del español estandarisat per ells… poc llògic… Eixe es el problema en veritat, l’anulació del dialecte, en l’imposició d’un estandar no ben consensuat, que molts identifiquen més com a forani que com a propi… i que en la resistencia mental que tenen a aceptarlo per eixe fet, es pert la posibilitat de que el valencià reviscole…
JJ…deuries comprendre que en qualsevol llengua és necessària la normalització, per tal que no siga una cosa caòtica que cadascú escriu com li dóna la gana. De ser aixina, pareixeria que un de denia parla una llengua diferent a un de torrent o a un altre de castelló o de elx, o finsbi tot un de barcelona. La normalització no anul·la les diferències dialectals ni els localismes. No està malament utilitzar localismes quan parlem, ni quan escrivim. solament és qüestió de adequar-se al lloc on estàs parlant o escrivint. No imagine fent una presentació a la facultat utilitzant el llenguatge que has emprat tu abans. I et diré una cosa… no sé d’on seràs tu. Jo sóc de la marina alta, i t’assegure que hi ha més diferències entre com parles tu i com parle jo (a jutjar per el que has escrit més amunt) que entre com parle jo i com ho fa la meua parella, que és catalana.
Clar, perque jo parle apitxat, i es l’apitxat el dialecte valencià més particular de tots… en molta influència de la llengua aragonesa i de la castellana…
Com vas a adequarte al parlar del lloc on estàs si no te l’ensenyen en cap lloc? I quan es perga qui s’adequarà?
Estic d’acord en que cal una normalisació, pero soles pot ser ésta? no pot ser un atra més integradora?
Angel, jo he anat a Catalunya moltes vegades (tinc familia allí i vaig casi tots els anys) i quan he intentant parlar en el valenciá d´açi no m´han entés (o amb molta dificultat)…. I aixó mateix no m´ha pasat quan he anat a Xàbia, Dènia o Benissa… Me pots explicar d´una forma coherent pq ocorreix aixó? Pq jo pense que si aixó ocorreix no pot ser que parlem exactament la mateixa llegua. Algo diferent ha d´haver…
Doncs jo no he tingut MAI cap problema amb entendre’ls ni amb fer-me entendre, ni a Catalunya ni a les Illes Balears. Com a màxim m’han dit q els semblava molt bonic el meu accent valencià. Realment no us entenen o no els enteneu, o és q preferiu vore-ho així? I realment penseu q escriure com us rota, sense cap normativa, és ser més valencià? xe…
Totalment d’acord. Quan aprenen castellà esta gent no es planteja tant si la normativa lingüística és una imposició o no ho es!!
La mala fe i la ignorància és el que fomenta el blaverisme.
Si deprengueres un poc sobre l’historia real i no la que te venen no series tan prepotent…
La veritat que no se si s’ha enviat el meu comentari.
La dreta franquista està ressucitant la batalla de València, estan acollonats. Hem de ser intel•ligents, no caure en el parany, oblidar les diferències i centrar-nos en allo que ens unix.
La dreta franquista fa molts anys que no te res a fer en Valencia, el problema no es la dretav franquista que practicament està desapareguda, si no la divisió entre els valencians i açò nomes pot solucionar-se de la manera mes normal del mon: reivindicant l’identitat valenciana en tots els seus aspectes. Mireu lo que fan els els vascs, els catalans, els gallecs… tan dificil es aci anar junts reivindicant la nacionalitat valenciana, mes històrica que qualsevol d’eixes.
Lo que no nos une desde luego es la bandera pre-autonómica. Me parece un error resucitar viejos fantasmas. Yo no veo que nadie mas haya resucitado nada.
Consejo del País valenciano en la wikipedia
Hola Vicent. Primer de tot vaig a dir-te que no vaig a gastar el Valencíà normalisat, si no la normativa del Puig i que espere que açò no siga fet de que no lliges este comentari. Respecte la teua opinió perque vivim en una societat plural i en molts mijos de informació per a buscar dades.
Per familia no sóc valencià de sanc, pero si que soc naixcut en Valencia. Mai he tingut la necesitat de parlar en valencià perque el castellà es ma llengua materna i per el meu poble m’entenc en tot lo món. Be hasta ací soles t’he explicat el meu cas. Quan anava al colege yo també pensava que el valencià i el català eren mateixes llengües inclus que el valencià era un dialecte del català, hasta que me fiu major i comencí a vore coses a estudiar història i donarme conte de coses. Quan me diuen que en Valencia parlem valencià perque els Cavallers que repoblaren valencia quan En Jaume primer mos “conquistà” o ya me sorpren. De primeres perque Catalunya no existia quan Jaume primer vingue a Valencia. Llegint més, descubrixc que un tal Antonio Ubieto, catedratic de Historia Migeval fa uns estudis, en els que descobrix que el tan venerat llibre del repartiment està manipulat, en pos de beneficiar al número de families catalanes que tingueren terres en valencia, per lo que el número fon mínim. Llegint llegint amuntó de llibres en català migeval o en valencià migeval, faig molt notori les difefencies de una llengua a atra. Per atra part, mire llibres editats en valencia en plena renaixença (finals de s. XIX principis de XX, llibres com “Jagans i nanos”, ( http://bivaldi.gva.es/va/consulta/resultados_busqueda.cmd?id=35605&materia_numcontrol=&autor_numcontrol=&posicion=1&forma=ficha ) i encara es mes notoria la diferencia. I, de colofó, llig la ortografia que va fer el Filoleg pare Fullana ( http://bivaldi.gva.es/va/consulta/resultados_busqueda.cmd?id=35630&materia_numcontrol=&autor_numcontrol=&posicion=1&forma=ficha ) ( http://bivaldi.gva.es/va/consulta/resultados_busqueda.cmd?id=35630&materia_numcontrol=&autor_numcontrol=&posicion=3&forma=ficha ) i veig que no te res que vore en la actual normativa, molt pareguda a la catalana. Clar que és normal que pensen que el valencià vigent no se diferencia del català mes que per poquetes diferencies pero es que baix del meu punt de vista, no es el valencia que hauria de ensenyarse a escola. Nomes vore sentir parlar a la gent ya veus que no cuadra. Aixo per tema de la llengua. Si anem a tema bandera, has de saber que el antic regne de valencia (me dona igual que ara vullguen pais o comunitat) estava regit per la ciutat de Valencia. Dit aço es normal que no tinguera asignada una senyera propia, ya que com dic, estava regit per la ciutat de Valencia, per lo que es normal que la gent senca la senyera tricolor com a representativa. La nomes cuatribarrada, era escut de armes de la familia Berenguer, per tant normal que tot tetrritori que haja conquistat En Jaume I, duguera el seu escut. Representatiu de la corona d’Aragó, s’utilisava la senyera cuatribarrada en senyal de integració a la Corona d’Aragó, per lo que les dos senyes d’identitat que se gastaven al antic Regne, era la Real Senyera tricolor de la ciutat de Valencia, i per ende de tot el regne, i la cuatribarrada, per estar integrats en la corona d’Aragó, igual que ara gastem la bandera del Regne d’Espanya i a nivell autonómic la real senyera coronada. Diferent de Catalunya que fa seua la cuatribarrada sense escut d’armes a partir del seu estatut d’Autonomia, a diferencia dels Regnes d’Arago, Valencia i Mallorca, que gasten les seues propies. Per lo tant, primer que els Catalans s’apropien d’una senyera que no es seua, ya em pareix mal, i que vullguen imposarnos’la, menys. Respecte a lo de pais, has de saber que en l’antiguetat es gastava el terme pais d’un atra manera diferent que es gasta ara. Pero per mi es diu Regne de Valencia, perque seguim tenint un Rei, que en estos moments es Felip VI. Respecte a la cultura, que tenen de propi els Catalans? Quan el dia del llibre es originari en Valéncia, la sardana la invrntà un home de Jaén i els castellers es una mostra de la moixaranga en Catalunya? Respecte a territori, has de saber tambe, que la delimitació que separa Castello de Tarragona, es de les mes antigues d’Europa. Continue, lliterariament, el primer sigle d’or d’una llengua romànica el tingue la nostra, la valenciana. El primer llibre imprés va ser en valencia (trobes en lahors de la Verge Maria), n’hi han escrits anteriors a la conquista de Valencia, que en romanç, ya n’hi han termes molt pareguts a lo que entenguem ara. En conclusió, vols que me crega que compartim una mateixa llengua per que si parlem mos entenguem? No, despres del estudi que he fet al respecte, no puc. Al igual que he parlat innumerable vegades en italians en valencià i mos hem antenet com hem pogut. Volen unificar un grup de llengües paregudes? Bo a mi no em pareix be, pero si volen fer-lo, que siga algo en comú, no només Català. Vols que pense que el valencià és més correcte per que es el que n’hi ha ara en regulat? No, no puc, per que per a mi, no es el que hauria d’ensenyarse. Per cert aixo que dius de que els llingüistes diuen que es la mateixa llengua… No se d’aon ho has tret. Mira este enllaç http://www.teresafreedom.com/modules.php?name=News&file=article&sid=75 te convide a que el vejes. No estic intentant convencer’t de res. Soles estic defensant la nostra postura (la dels “blaveros”) en arguments valids. No tinc catalanofobia, tinc amunto damics alli i me pareix una terra preciosa. Soles defenc lo meu per a que hi haja mes varietat cultural i no es perga lo autenticament valencia. Espere que servix-ca, salutaciona, d’un valencià.
Qualsevol pot trobar arguments per a justificar una mentira. I si es una persona inteligent, com pareixes més encara. Però això no vol dir que els arguments siguen bons. Si busques arguments per la unitat lingüística trobarás molts més. I jo també reivindique que el primer llibre va ser imprés en Valencià (en Espanya) però això no te res a vore amb que a Alcoy i a Lleida parlen igual.
Vicent, i de que servix l’unitat de la llengua? Pensa-ho. En qué beneficia a la cultura? Que la llengua es més forta? De deveres es més forta una neollengua, que una llengua que ens resulte més natural, identificadora, fàcil d’escriure i de conservar? Si li pegues varies voltes, l’unitat tampoc te cap interés cultural. O es molt dudós.
Una llengua artificial com la que s’ha creat en la que la majoria dels valencians no s’identifiquen i que per rebuig està creant cada volta mes castellaparlants, que abandonen el valencià, es una tragèdia. Si s’haguerem dedicat a potenciar el valencià, eliminar els castellanismes, beure en les fonts mes pures en les que se conserva millor la llengua valenciana, com son les comarques de la Vall d’Albaida i la Serrania d’Alcoy, per posar nomes uns eixemples, segur que nos haguera anat un poc millor. No haguera segut millor recuperar el valencià de sempre en lloc d’eliminar del repertori lexic valencià centenars de paraules absolutament genuïnes i substituir-les per unes atres que no tenen tradició a lo llarc de l’història de Valéncia. Per posar només uns eixemples ne citaré unes quantes: “rentar” per “llavar” (fins fa no res no podiem llavar nomes rentavem); “meitat” per “mitat” (est ultima forma valenciana la trobem ya en el s. XIV); “murtra” per “murta”; ”cartró” per “cartó” (forma valenciana i etimològica); “defensar” per “defendre” (forma absolutament correcta i anriquissima); “feina” per “faena” (sense comentaris); “gener” per “giner” (forma soterrada pel pantalanisme i que es exclusivament valenciana i viva –fins ara- en tot el territori valencià, i documentada ya en 1272, com a minim); “cap de setrmana” per “fi de semana”. Han canviat les formes clàssiques de la flexió verbal valenciana que han perdurat fins als nostres dies com per eixemple les del verp “saber” “sàpiga”, “sàpigues” per “sàpia”, “sàpies”. Als valencians se nos podien “caure coses en terra”, ara només se nos poden “caure al terra” … i un llarguissim etc. Pero si ferem lo que he dit al principi en quant a la recuperació del valencià genuï quedarien al descobert unes caracteristiques que fan del valencià una llengua singular, eixa es la qüestió. Per això es preté una unitat partint de l’eliminació d’aquelles formes que caracterisen al valencià, creant una espècie de koïné que pot ser nomes un bon negoci per a les editorials catalanes i valencianes que estan per la llabor, pero mai per a la llengua propia dels valencians que hem mantingut viva durant segles i ara entre els uns (panespanyolistes) i els atres (pancatalanistes) corre un greu perill de desapareixer. Ah! Se m’oblidava un detall som tan bons els valencians que tenint un segle d’or de la lliteratura (s. XIV-XV) el cedim gustosament passant a ser tots els seus escritors (Arnau de Vilanova, Vicent Ferrer, Ausias March, Joanot Martorell, Joan Roiç de Corella, Sor Isabel de Villena, Jaume Roig…) components de la lliteratura catalana. A tot aço nos conduix l’unitat de la llengua.
Ma mare tota la vida ha dit que anava a rentar la roba, i que tenia angúnia, etc. La teua ignorància no és un argument, és simplement un factor negatiu per a la teua capacitat cognitiva…
No entendre que hi ha variabilitat dins d’una llengua és no entendre res.
A vore, a este chic, «UNOMES» que li imponguen una medalla…
No te canses per atra part, en esta gent no se pot raonar, son tan retardats que s´atreveixen a modificar documents historics…per tal que proven el que ells volen. Per sort ne tenim prau mes que ens donen la raó, com molt bé has descovert per tu mateix…Un abraç amic…
Un debat sobre estos temes sense quasi insults?? Que vos passa valencians???
Compartixc al 100% la teua opinió. Jo soc castellanoparlant i per això en el tema de la llengua no soc el mes indicat per opinar, però ja que estic aprenent a parlar-ho i m’agrada llegir-ho, crec que el valencià de l’AVL es perfecte per normalitzar-ho perque arreplega la singularitat de la parla valenciana ja que és necesaria la normalització d’una llengua tan contaminada pel castellà. En el tema de la bandera crec que no hi ha debat. Com va dir Mònica Oltra va ser una batalla que va perdre l’ esquerra i ara està acceptada per tots. Que apareguen distintes variants (pre-autonòmica) no vol dir que la coronada no siga la de tots. En el tema de la denominació del territori, Comunidad em pareix ridícul, Regne només pot existir com terme històric, i País encara que m’agrada no està acceptat per molts valencians.
En resum, resucitar l’anticatalanisme (encara que mai ha mort) és una barbaritat perque lluiten contra un rival que no existeix o que és residual, perque no son molts pocs els valencians que volen una unió política amb Catalunya, i per tenir algunes opinions sobre la llengua o el terrotori no vol dir que siga catalanista.
Perdó, volia dir que «son molts pocs els valencians que volen una unió política amb Catalunya»
JL diu:
«el valencià de l’AVL es perfecte per normalitzar-ho perque arreplega la singularitat de la parla valenciana»
De tot lo que s’incluix en este document que t’enllase, ¿aon veus tu que el valencià de l’AVL hu arreplegue?:
http://www.idiomavalenciano.com/archius/idiomavalenciaparlat.pdf
Que l’AVL tinga alguna xicoteta deferència en el valencià de tant en tant, no vol dir que arreplegue la seua singularitat. El valencià de l’AVL es una neollengua feta pa unificar en el català de del IEC, no pa respetar singularitats.
Eixa pàgina és un web ultra, escrita per supost totalment en castellà, subvencionada per la dreta espanyola i anticatalana. Eixa és la realitat,
Quina validesa tenen les seues falsedats? Jo t’ho diré. Ninguna.
Lo que no t’agrà es «ultra»… molt be, m’agrà el teu rigor cientific, tot menos llegiro… I yo demanava llegir el document «idioma valencià parlat» que està escrit en valencià, i no en castellà… ¿Pots argumentarme sobre lo que diu el document i no sobre lo «ultra» que tu pugues considerar a l’autor? ¿Quina validea tenen les teues opinions quan simplement dius que algo es «ultra» sense argumentar més? ¿I qué es ser «ultra» i perqué li lleva tota raó a un escrit?
Totalment d’acord amb David. Eixa pàgina está totalment escrita en castellà, subvecionada des de Madrid i amb arguments de la extrema dreta més rància.
Passa el mateix amb valenciafreedom, cardonavives i la del grupuscle feixista del GAV (els que tots els 9 d’Octubre es manifesten a València amb ESPAÑA 2000).
Totes págines blaveres destinades a crear dubtes a gent no massa preparada intelectualment, però a les quals cada vegada menys valencians fem cas.
Neollengua?!
La llengua que parlem valencians, balears i catalans té al voltant de mil anys d’història. El negacionisme cap al català, que al cap a la fi és la nostra llengua materna, és igual de miserable que el que fan aquells que negue l’holocaust jueu a la II Guerra Mundial. És pur feixisme basat en arguments esquizofrènics.
Pots seguir ensomiant quant vullgues tu, MÓNICA OLTRA i l’AVL ….
Bo, yo no crec que siguen mentires Vicent, ara, lo que si que he pensat sempre, es que la historia la pots vore desde varies perspectives, pero no per aixo son mentires, si no, que cadau trau les seues conclusions. Un mestre una vegada em digue que la única veritat absoluta, es que tots morim. Tot lo demés, és completament relatiu.
Hola Vicent,
D’acord amb la majoria d coses, però el terme País Valencià és tan oficial com el de Comunitat Valenciana. No només ho és el de Comunitat (q, a banda, ens el van imposar des de Madrid). Em sembla q els valencians «blavers» la majoria parlen castellà, i és una pena q els q diuen defensar la llengua valenciana «x a q els catalans no «MOS» la furten… ni la parlen ni la saben ni parlar ni escriure. Molta incultura és el q hi ha. I a banda, eixe odi cap als catalans pq? De veres, he arribat a sentir «q mos furten la paella i les falles!!» (Però anem a vore… quin problema teniu? Q als catalans els la bufem, no volen furtar-nos res, xe… no som tan importants, cal assumir-ho. El q passa és q alguns es creuen el melic del món).
Atra vegà el discurset tipic, que si «els valencianistes parlen castellà»… Pera que hu sàpies, els valencianistes parlem valencià, i ademés qui ha tingut més temps per a dedicarli, ha deprés les normes del Puig, aixina com les característiques propies del valencià sense catalanisar, que es el que reivindiquem com a adecuat i legitim… Per supost, en l’escola no mos ensenyen el valencià que es parla, ni les normes del Puig, en ensenyen la neollengua catalana, i ens ensenyen que el valencià que hem heretat es vulgar e incult… preciós!… a pesar de que el català hu era igualment abans de normalisarse res… Aixina que es més dificil pera un valencianiste saber com escriure lo que parla i vol parlar, perque o hu deprén per el seu conte o l’estat autonòmic no liu ensenya… Tu segurament has preferit dependre la neollengua catalana, has preferit pensar que això es lo culte, perque Catalunya es més forta culturalmente en l’actualitat, i has renegat de lo que hem heretat i casi segur que hu consideres vulgar… Es la teua opció, pero pensa qui dels dos parla valencià viu, evolucionat i heretat en els segles, i qui parla «la imposició cultural i política que s’ha fet en el sigle XX i que alguns anomenen valencià», que no soc yo…
Per atra banda, el fet de que hi hagen castellàparlants entre els valencianistes no vol dir res… tenen tota la llibertat, i se’ls convida a dependre valencià en normes del Puig… tal volta volta vol dir que els catalanistes no admitixen res més que catalanoparlants entre els seus… Per atra banda, entre els valencians catalanistes tamé hi han molts que diuen «aquest», «avui», «tingui», «pugui», «truqui», «veure», «meva», etc… tirant per terra lo poc que l’AVL respeta del valencià… aixina que ells tamé defenen el valencià molt be! parlant un atre «dialecte del català» que no es justament el valencià…
Un atra medalla per a este chic…
Aina, no se si vols provocar pero s’acosta molt. Tires mà dels tòpics repetits mil voltes des de fa un montó d’anys. Te remet als dos escrits meus en este debat democratic i civilisat i tu entres com a minin intentant provocar. Te diré primer que hauries de tindre clara la definició de “blaver”, perque te recorde que eixe terme (a mi personalment me pareix patètic) se l’inventaren en els anys huitanta per a, exclusivament, denominar a tots aquells valencians que defenien la senyera (en blau) com a simbol autonòmic valencià (torne a remetre’t als dos comentaris meus) i no se feya referència a si parlaven o sabien escriure en valencià o no. Tu deus de coneixer a tots aquells que defenen la llengua valenciana i la seua independència i saps molt bé que “la majoria parlen castellà”. Puix be, yo sóc d’aquells que diuen defendre (i, per tant, no necessiten “defensar”) la llengua valenciana. Parle des de sempre en valencià en tota la meua familia i els meus coneguts. Escric en valencià des de fa moltissims anys. Defenc el valencià “a tota ultrançá”. No tinc cap d’odi als catalans. Soc exclusivament valencià, nacionaliste i d’esquerres. Eres molt atrevida dient que “Molta incultura és el que hi ha” … Serà perque deus creure’t en possessió de la veritat absoluta. Te recorde que els dogmes no deixen dubtar, no deixen pensar, son (al meu entendre) uns mals companys de viage. Tu voràs. En valencià sol dir-se que l’ignorància és molt atrevida. Hauries de saber (ya que has parlat de la paella) que fa uns quants anys en la Fira de Frankfurt l’estand català presenta la paella valenciana com a paella catalana. Per a mi això no deixà de ser una anècdota (perque prou problema te aquell que no pot desempellogar-se del complexe d’inferioritat gastronòmic, entre atres) pero va ocorrer i per això es va comentar el fet en Valencia. Documenta’t. No se si als catalans els la bufem pero te diré que lliggues (torne al meu comentari anterior) Als Prat de la Riba, Rovira i Virgili, Jordi Pujol … i voràs quina idea tenien sobre Valencia.
Mira, no vaig ni a marejar-me en contestar a les provocacions. Si la teua excusa per a no aprendre a escriure és eixa, i et sents a gust així, perfecte. Però tingues clar q València va ser repoblada per catalans, i d’ ahí q parlem la mateixa llengua. Si et sembla bé, val, i si no també, però és el q és. Pots anar a qualsevol facultat de filologia del món i preguntes, a vore q et diuen. Q ací es veu q tots som filòlegs i sabem més q ningú. No era la meua intenció provocar, a l’inrevés, és a mi a qui provoquen dia a dia. Si tu parles valencià, em sembla molt bé, però sincerament, seràs una de les poques excepcions (als fets em remet).
Va ser repoblada per catalans… una minoria segons els estudis… i estem parlant del segle XIII… ha plogut desde entonses, eh!… Lo únic que recordes tu de la teua memoria històrica valenciana es la minoria de catalans que repoblaren Valencia?… eixa es tota la teua identitat històrica i llingüística?… Ni el segle d’or… ni els set segles anomenant a la llengua «llengua valenciana»… ni els cinc segles de ser un regne independent… ni les gramàtiques i els diccionaris valencians… Ah no! recordar tot això es de perdedors «blavers»… lo més «cool» hui en dia es recordar la minoria de catalans que repoblaren el Pais Valencià en el segle XIII i sentirse un d’ells… i sentir que la llengua encara es la d’ixos repobladors (considerant que mos la dugueren ells), que tota evolució posterior ha sigut en fals, i que lo més convenient es que atrà vegà mos tornen a dur la llengua des del nort i tornem a sustituir lo que parlem per la d’ells… perquè lo que ve del nort mola més ya que hui en dia la catalana es una identitat forta i nacional… I per supost, lo que mola tamé es pasar de tots els llingüistes i tots els textos històrics que reconeixen l’identitat històrica e independent del valencià… per exemple totes les que pots llegir açí: http://www.valenciafreedom.com/foro/60-llengua-valenciana/10426-cites-que-reconeixen-el-valencia.html … perque tot açò son paranoies de «blaveros»… Aina, no es deveres que «pots anar a qualsevol facultat de filologia del món i preguntes»…
Una minoria segons quins estudis? Perquè q jo sàpiga (i m’he documentat prou, creu-me), de minoria res. La costa x catalans i l’interior x aragonesos. Quina és la font on t’has documentat per a dir q eren «una minoria»? I segons tu, si va ser repoblada per «una minoria» de catalans, qui la va repoblar, aleshores? Em sembla molt bé q penses diferent a mi, però sincerament, la pàgina valenciafreedom és la pàgina blavera x excelència, no pense q siga una font fiable d’informació… (és com si jo et cite com a font una pàgina que es diu «païsoscatalans.cat»… podrà agradar-me més o menys, però clarament estaria orientada a un sector de la població… això passa amb la q m’has citat). Si em dius q no és veritat que pugues anar a qualsevol facultat de filologia del món i preguntar… com a mínim dis-me per què, o cita una que no reconega la unitat de la llengua. Una puntualització: el fet que siga la mateixa llengua no vol dir q no em semble q té moltes variants dialectals, i q això fa q siga encara més rica i diversa. Però el fet q ací es diga «xiquet» i «pardal» i allà «nen» i «ocell», vol dir q són variants dialectals, no llengües diferents. Les llengües estan per a comunicar-se, no per a dividir (jo vaig a Barcelona i m’entenen i els entenc perfectament) , q malauradament és x a allò q molts polítics les han utilitzat.
Lo de la minoria de catalans heu pots buscar per internet i heu voràs en multitut d’estudis… de «blavers» i de no «blavers»… Pero de totes formes disme, per qué t’identifiques en eixos repobladors del segle XIII i no en tota la història i l’evolució posterior?… Per atra banda, els fets son els fets encara que estiguen recollits en una pàgina que per lo general no t’agrade, i les cites que torbaràs ahí estan documentaes, i per lo menos deurien ferte dubtar… Cuantes universitats del món penses tu que han estudiat la llengua valenciana al detall?… I quin tipo de pensament penses tu que té algú que ingresa per a estudiar filología catalana (que es lo que oficialment hi ha)?… I ademés, qui penses tú que deu de tindre més raons, i més voluntat i potencial per a manipular i adoctrinar al personal, el valencianisme actiu prou «anecdòtic», o la Generalitat de Catalunya? nacionalista, independentista, i econòmica i culturalment poderosa?… I qui penses tú que te més facilitat per a cedir als poders econòmics i culturals soles per interesos polítics, si no es la Generalitat Valenciana, gobernada per partits nacionals tot lo que duguem de democràcia?… Com te dic, per lo menos deuries dubtar de qui t’enganya, abans de pensar que son els «blavers»…
Home, per a començar, els «catalanistes»; com dius tu despectivament, saben escriure, els blavers no. Això ja vulgues que no dóna que pensar.
Primer que res «catalaniste» no te res de despectiu… O a lo manco yo no hu utilise per a ofendre a ningú, soles es una manera de dir que algo està relacionat en lo català…
Segon, ya veig que no coneixes cap gràmatica, cap reglamentació ortogràfica i cap recopilació de lèxic genuinament valencià o «valencianiste»… No sé si has sentit parlar de les gramàtiques de Lluis Fullana, de les de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana o de les Normes d’El Puig… en les que escriuen els valencianistes… i me referisc als valencianistes que han tingut l’oportunitat d’estudiarles per el seu conte, perque en l’escola no s’ensenyen, desgraciadament… No se si sabràs que el nostre estatut d’autonomia durant la transició es redactà en Normes d’El Puig… i que eixes varen ser les normes oficials durant el govern de l’UCD fins a 1983… quan el govern del PSOE introduí les normes catalanistes que tu consideres «escriure be»… Açí te deixe un artícul on s’explica millor: http://vlcnews.es/2014/opinion/el-valencia-en-normes-del-puig/
Per atra banda no tingues en conte com escric yo, perque no he rebut més ensenyança que les normes catalanistes, les quals tampoc controle perque les vaig estudiar per obligació i no per interés, i poc a poc vaig coneguent les valencianistes. Pero crec que m’entens igualment.
Una altra mentira blavera. La repoblació catalana està més que demostrada, però ells es neguen i s’inventen una altra història… Lamentable!
Be, pot ser una mentira «blavera» o pot ser una mentira catalanera lo contrari…
I ara… ¿Que una llengua evoluciona en set segles? ¿això tamé es una mentira «blavera»?… ¿Que en set segles una llengua pot tindre una identitat diferent? ¿mentira «blavera»?… ¿Es el portugués una mentira «blavera»? (independent del gallec)… ¿Heu son les llengues escandinaves? (independents entre si a pesar de ser molt paregudes)… ¿I les derivades del serbocroata? (independisades entre si al dividirse els territoris)… etc…De fet es que el català se considerava dialecte del provençal no fa molt més d’un segle, i ara te identitat pròpia, fixat tu (i per mi perfecte)… Pero això de que se considerava dialecte del provençal, segurament tamé serà mentira «blavera»…
I be, aclarirte que la majoria d’historiadors coincidixen que la repoblació del territori valencià va ser molt reduida, que la majoria dels habitants es quedaren, i que entre els repobladors, els catalans foren minoria… Ademés, deuries saber que tamé hi han moltes evidències de que en el territori valencià ya se parlava una llengua romanç abans de la reconquista… Pero be, tu quedat en que tamé es mentira «blavera» i no te documentes… Que dona igual que ahí estiguen els textos per a contrastar l’informació… Està clar que cadaú acava creguent lo que vol creure…
I en una cosa estem d’acord: la ignorància és molt atrevida. Em dius a mi q parle com si tinguera la veritat absoluta… mira com parles tu i després vegem… per cert, amb qui he de lligar? Perquè en tot cas llegiré, no lligaré (i menys amb dues ges…)
Com intentes pegar-li la volta a tot lo escrit. Ara me dius que sóc yo el provocador. Llig de nou els teus escrits i el meu i voràs. T’has quedat ancorada en tesis de fa mes de cent anys: l’interpretació errònea del Llibre del Repartiment per Bofarull en el s. XIX. La continuïtat de les mateixes tesis en el sXX per Mossen Griera… pero en el s. XX hi ha molts autors que desmonten l’erro: Domenech Fletcher, Juliâ San Valero, Antonio Ubieto, A. Cabanes, Ramón Ferrer, Lleopolt Penyarroja, Agustí Galbis, etc. I un català gens sospitós com Antoni Badia i Margarit (¿et sona?) que en el seu llibre “La formació de la llengua catalana” (pag. 25) reconeix que tractar d’explicar el valencià pel fet de la reconquesta “no es acceptable”. Les raon s’han de buscar en la pervivencia del romanç derivat del llatí vulgar, durant la dominació arab, com ocorre en tots els atres llocs de la Peninsula Iberica. Pero, de totes les maneres, el mon de les llengües no es regix per l’orige de la llengua, este es un factor sense importancia. El fet de que se considere o no una llengua com a independent no te res a vore en la ciencia a la que feu alusió continuament es una qüestió exclusivament de voluntat del poble que la parla i politica (llig a Fishman, Chomsky, Hyudson…). Si no fora com yo dic l’islandés no podria ser una llengua com ho és hui en dia. L’illa d’Islandia fon repoblada (alli no vivia practicament ningú) per noruecs en el s. IX alli dugueren la seua llengua (old norse), pero hui els habitants d’Islandia en una forta consciencia nacional de poble independent li diuen noruec ad eixa llengua antiga duta pels noruecs, sino que li diuen molt orgullosos islandés. Fa quatre dies en Yugoslàvia es parlava una llengua el serbo-croata, hui eixa llengua a donat pas ad estes atres: serbi, croata, bosni, montenegri… I seguiriem i donaria per a un llibre. Finalment, lo que dius sobre “lligar” te diré que no tinc culpa de que no sâpies (sàpigues es una forma no valenciana i que, a més, te molt poc de “pedigree”, mentres que sàpies es clàssica i viva en tot el territori valencià) llegir bé la forma de subjuntiu “lliggues” que provablement no te sona perque desconeixes el ver valencià. El present d’indicatiu es “lliges” i el de subjuntiu “lliggues”, no se a on està el problema. Ara de la manera que has contestat me reafirme en lo del dogma: no contestes a res en concret, deixes de costat tot allò que no t’interessa i seguixes en les quatre coses que están més que passades de moda. Dubtar no es cap pecat. El dubte te durà a la comparació de fonts, al descobriment de documents que no t’hagueres imaginat mai, a qüestionar coses que no les hagueres qüestionat… i el pensament unic no te durà a cap de lloc. Pensat’ho.
No sé si és que jo m’he quedat anclada «en tesis de fa cent anys» o que tu no saps escriure i per això et resulta més còmode pensar això. El present d’indicatiu és «tu lliges», i el de subjuntiu, també (no sé si saps que de vegades coincideixen, i no sols en valencià, sinò també en altres idiomes: el francès, per exemple…) Mira, els autors que cites no em serveixen com a font fidedigna d’informació. Cita’m a un filòleg seriós. De veres, passa’t per la facultat que algun filòleg o historiador (fiables) et documenten, perquè em sembla que no coneixes la història del teu territori ni de la teua llengua. Per cert, tant sàpies com sàpigues són formes acceptades (ambdues). Crec que no eres qui per a dir-me si sé o no sé parlar, o quina és la forma valenciana (sóc valenciana, t’ho recorde, i he dit «sàpigues» tota la vida). I em consta que a zones de la Ribera es diu així també. O tal vegada penses que eres més valencià que jo per utilitzar la Y? (lletra que en valencià només pot escriure’s acompanyada de «N» per a formar la «NY». Quina ortografia utilitzes? quina gramàtica regeix els teus escrits? m’agradaria saber-ho també. Si el que vols és que et cite a algú, et recomane que lliges el llibre «Nosaltres els valencians», de Joan Fuster (o aquest no et sembla un bon valencià?). Per cert, això que dius del pensament únic… està molt bé, però tu has pensat en fer una autocrítica? (parlant del pensament únic, dic). Jo no m’he de questionar res, sé la llengua que parle, i sé parlar-la i escriure-la. Ho saps tu?
¿No veus que no se pot raonar en ella? Es inutil ni encara pillant-los les mentiroles donen el braç . Fanátics, sectaris, intransigents, imperialistes…
Escrius un català que és perfecte al 98%, i no obstant això dius que parles una llengua diferent al català…
Acò és pura esquizofrènia. Hauries d’entendre que l’AVL que tant odieu és una institució fonamental per a conservar les peculiaritats lingüístiques pròpies del valencia, es a dir, del catalá que parlem a València.
I damunt t’ho creus, patetic sense dubte…
Amb una frase històrica, que hui va molt de moda, que ens manté perpètuament en aquesta situaciò de lluita fraticida, hauria de fer reflexionar a una part important del comentaristes, sobretot a Nelo Llombart. A molts comentaristes els entenc, pensen que la història ha començat quan ells han nascut, i que només els llibres que ells han llegit, tenen les claus de la veritat absoluta (ingenus).
Be tornem a la frase històrica, ve del llatì i segur que molts la coneixeu,»dīvide et īmpera» a més d’ una frase, antiga, és un mot que es pot aplicar en tots els àmbits de la vida (de fet jo no soporte a les persones que parlen mal dels altres), i que en àmbit militar ha segut aplicada molt be, sobretot per l’Imperi Romà, l’Imperi Britànic i en el nostre cas el Regne d’Espanya… encara que segurament hagen segut tots els imperis que han existit i els que han de vindre.
Be, reflexione un moment la frase «dividix i venceràs»…
Arribe a la conclusió «dividix als valencians i el català vencerà», no sé si era el resultat que esperaves…
No, ara en serio, ya se que molts penseu que es Espanya i el espanyolisme lo que mos fa pensar des d’una posició valencianista… De fet, mosatros lo que pensem es que es Catalunya i el catalanisme lo que vos fa pensar des d’una posició catalanista… 1-1, ya estem empatats… Pero la cosa no va per ahí, la cosa es argumentar, no tirar balons fora…
Les reflexions que duren un mil.lessim de segon, crec que no es poden anomenar reflexions, si vols, ho fem junts no et preocupes, que t’ajude a reflexionar.
Jo no sòc ni valencianista ni catalanista, perquè sòn conceptes que s’associen amb l’esport, i està clar que quan algù et toca el teu equip… ehh, jo simplement sòc valencià, i a mi els unics que han intentat fer-me renegar la meva identitat de valencià, no han segut els catalans, que de fet de nosaltres passen completament, i amb raò.
El concepte és el que diu la frase, divideix i venceràs, qui ha atacat sempre a la meva identitat és el mateix idealisme centralitzador, els de una grande i ùnica.
Yo no soc qui per a dirte com tens que parlar ni escriure, pero te diré que «meva» es una paraula catalana. Si això no hu saps i no hu evites, siguent que ademés «meua» es de lo poquet que l’IEC y l’AVL acepten del valencià, es que inconscientment la catalanisació ya la dus per dins. Pasen tant de «nosaltres» que han acabat conseguint que tu digues «meva», mira tu per a on… A vore si tu eres capaç de fer que ells diguen «meua»…
Si la teua identitat es la catalana, comprenc lo que dius de la «una, grande y libre»… pero si es la valenciana, me remitix a lo que te acabe de dir del «meva»… I yo no negue que la «una, grande y libre» tamé ens fa mal…
Aina, saps que “ancla” o “anclada” son clars castellanismes? Si conegueres un poc el mon mariner valencià sabries que tot lo mon tira “l’ancora”. ¿No serà que no tens la llengua valenciana com a llengua materna i per això se t’escapa més fàcilment el castellanisme? Com yo no se escriure et diré que el pronom personal “yo” existix grafiat en “y” des de temps immemorials. Si conegueres be la lliteratura classica valenciana ho sabries. Nomes en el “Tirant Lo Blanch” (s.XV) tens centenars d’eixemples: “yo done mon loch” (I,62,9), “yo so content” (I,64,18), “que yo en strem amava” (I, 66,1). El mateix autor del Diccionari Castalà-Valencià-Balear (Mossen Antoni Maria Alcover) l’any 1929 publica un treball sobre la flexió verbal en tots estos territoris Catalunya, Valencia i Balears i en el verb saber quan dona les formes valencianes du “llijgues” (2ª pers. present subjuntiu) en zones sonorisants (no apichades) com son les poblacions de Llucena del Cid i Cocentaina, per eixemple. En cap poblacio valenciana de les enquestades (23) en tot el domini llingüístic valencià arreplega “lliges” en el subjuntiu. Seguixen sense agradar-te els noms que te done (¿tampoc Antoni Badia i Margarit? ¿o es que ni el coneixes?). Si Chomsky, Joshua A. Fishman, Hudson, etc. no te diuen res, ya ho has dit tot. Si has dit “sàpigues” tota ta vida deus de ser molt jove i t’ho ensenyares en l’institut i d’alli te ve, pero com a forma viva en el poble te dic absolutament que NO existix. Yo no t’he dit si saps parlar o no en cap moment, en canvi tu m’has dit unes quantes voltes que no se escriure, nomes perque no escric com tu ¿això no és pensament únic? A mi no m’ofens perque comprenc que si desconeixes tantes coses es llògic que penses que escric mal. Tot aço es degut a que l’estandar que t’han ensenyat no beu en les genuïnes fonts valencianes, eixe és el problema. No se si saps també que la “y” era normal tant en valencià, com en català abans de la reforma de Fabra en 1913, tot lo mon usaba la “y” con a conjuncio copulativa normalment. Te dic aço per a que veges que no es gens estranya eixa grafia a lo llarc de l’història tant del català, com del valencià. I, finalment, yo escric seguint les Normes d’El Puig, que estan fonamentades en els parlars vius valencians d’a on millor es conserva el valencià i en la tradició clàssica. Crec que ho vaig a deixar aci perque en les meues intervencions he intentat aportar dades concretes al debat, pero si hi ha gent que no vol vore-ho no hi ha res a fer.
Els que he dividt als valencians sou el sector blaver, tal com diu Vicent Marco en el seu escrit.
Vos penseu que tots els que entenem que, per pura lógica o per raonaments científics i històrics, el valencià i el català són una única llengua som pancatalanistes, i això és una suposició massa arriscada, per dir-ho suament. Estimen la notra terra tant o jo diria més que vosaltres i no ens considerem catalans, però no barregem política amb llengua que és el que fue vosaltres un dia sí i a l’altre també.
Per cert, si llegireu els clàssics valencians trobaríeu paraules como tothom, servei, gaudir, i tanttes altres que penseu equivocadament que no són valencianes…. Llàstima que mai vos haja passat per davant un text d’Ausias March, al qual només utitlitzeu amb una intenció política.
Una llengua evoluciona, «tothom», «servei» i «gaudir» deixaren d’utilisarse en el valencià. El fet de que el català les conserve i el fet de que el valencià antic les tinguera, no vol dir que tingam que deixar de dir «tot el món» o «tot lo món» per a dir «tothom», ni «servici» per a dir «servei», ni «gojar» per a dir «gaudir». De fet si lliges tu tamé als teus clàsics voràs com «tot lo mon» ya se diu en 1562 en l’obra de teatre «La Vesita» de Joan Ferrandis, com «servici» ya se troba escrit en el 1321 en l’archiu d’historia municipal d’Elig, i «servici» tamé la utilisa Vicent Ferrer en els seus sermons al segle XV, o com «gojar» ya es documenta desde el 1608.
Hi ha un fabulós diccionari que te recomane, es el Diccionari Històric del Valencià Modern (DHIVAM): http://ricartgarciamoya.com/diccionari-historic-del-valencia-modern/
Si se posem a mesclar arcaismes en la llengua valenciana actual per a fer una llengua nova de laboratori, podriem inclús agarrar directament el llatí… Per a que complicarnos la vida… D’eixa forma inclús podem unificar totes les llengües del romanç… No senyor, lo llògic es pendre la llengua actual i regularisarla, no hi ha que adoctrinar a la gent per a que parle d’un atra manera, lo que hi ha que fer es estandarisar la forma com es parla… Fer lo contrari es la realitat del català en Valencia hui en dia, una llengua que soles se deprén per a aprovar, pero que després no s’utilisa per a escriure ni per a llegir… tot lo món acaba preferint el castellà…
Això de que «gaudir» es va deixar d’utilitzar en el valencià ho dius tu? Perquè a ma casa sempre ho hem dit. Com ho dius tu? Perquè «disfrutar» és un castellanisme. I ara us deixe reflexionarreflexionar: qui són els separatistes? Perquè jo ací el q veig són unes ànsies de separar català i valencià com si fóren dues llengüed diferents. Per què eixa mania? Xe, parlem la mateixa llengua, assumiu-ho i vegeu les coses positives d’aquest fet: podem anar a Mallorca i a Catalunya i q ens entenen!! Òstia, tu! Xd
No és tracta de valencià antic, és tracta de ser part integrant d’una mateixa llengua. Vosaltres les voleu eliminar, i quan dic vosaltres em referisc al sector minoritari blaver, perquè vos sonen massa catalanes, vos fan mal als oïts…
El vostre problema és fonamentalment polític, no lingüístic, encara que molt hàbilment intenteu ocultar-ho baix de frases com: «no odie als catalans…» i paraules sense arguments.
Qui es pot creure que en passar Vinarós parlen una altra llengua??
Com si hi haguera una frontera política tan forta que comportara que al nord ja es parlara una llengua diferent!!
Els arguments blavers són tan ridículs que ningún amb dos dits de front se’ls pot creure. Ni tan sols ells se’ls creuen, però obviament han de mantindre eixa posició de cara al personal, per tal de fomentar el seu fals victimisme.
Aina, te done la raó perque en valencià se consideren apropiaes «gojar» i «fruïr», i tamé segons a qui consultes «gaudir».
Mania no és, és necessitat. En el teu escrit has utilisat paraules com «utilitzar», i fixat que la TZ no es un sò del valencià. Podràs dirme que no té importància i que yo perfectament puc pronunciar «utilisar» i escriure «utilitzar», pero yo no estic d’acort, perque a la llarga la gent tendix a pronunciar la TZ, i perque això no soles ocorre en la TZ, tamé ocorre en la TG, la TJ, la TL, la TLL, la TM, la TN, els grups MPT i MPC, o la L·L, per eixemple. Cap d’elles se pronuncien en valencià de la manera en la que s’escriu en català. Tal volta tu pronunciaràs totes les lletres en paraules com “compte”, “fetge”, “mitjans”, “sotmetre”, «cotna», «motle», «bitllet», “redempció”, «sumptuós», o faràs la geminació en “il·lusió”, etc., pero has de saber que eixa pronunciació no es la valenciana, i ha sigut introduïda per l’unitat llingüística.
Tamé has escrit «perquè» i «què», quan la E final d’eixes paraules es tancà en valencià, per lo que l’accent tamé deuria ser tancat, en lo qual deuria escriures «perqué» i «qué». I si afegim «però», «dècada», «cafè», «congrès», «València», «sèrie», etc., entre les que recorde, tenim un bon grapat de paraules que estem obligats a accentuarles de manera diferent a com les diem per motiu de l’unitat llingüística. I açò a soles respecte de l’accentuació oberta o tancà, si profundisem més, son molt numeroses els casos de paraules que l’unitat ens fa escriure i pronunciar de forma diferent a com les diem en valencià. Vols eixemples: «assemblea», «efeminat», «ametista», «ebenista», «estendart», «sergent», «sanefa», «avariat», «rodó», «rancor», «xerrar», «bufetada», «sufocar», «suportar», «diumenge», «dimarts», «nèixer», «treure», «gener», «ganivet», «feina», «ametlla», «esmorzar», «arrencar», «arrodonir», etc., entre les que se m’ocorren ara.
Tamé has dit «us deixe», quan en valencià es «vos deixe». El “us” es un pronom netament català (inclús per a l’AVL es aixina).
I a on has dit «el que veig» en valencià tindries que dir «lo que veig». En este cas en el valencià ocorre com en el castellà, que entre “el que veo” i “lo que veo” hi ha diferència de significat. Tu estàs influïda per el català, a on eixe “lo” (utilisat d’eixa manera) no existix.
«Dues» es una forma arcaica que no s’utilisa en valencià, en valencià «dos» s’usa igualment per al masculí i per al femení.
La X de «Xe» fa que eixa paraula sone com a /she/, al igual que en Xàtiva /shàtiva/, antoix /antoish/, caixa /kaisha/, etc. Deuries havero escrit aixina: «che», perque el valencià des de sempre (des de l’edat mija) ha utilisat la CH per al fonema palatal africat sort (chiquet), i la X per al fonema prepalatal fricatiu sort (caixa).
«Aquest» es un arcaisme, que encara que es conserve en el català, no es conserva ni en el valencià ni en el castellà, en el qual tamé dien «aqueste» antigament. ¿Vols escriure en valencià arcaic?
I te dic que es molt bonico anar a Mallorca i a Catalunya i que ens entenguen, de fet encara que el valencià es reconeguera com a llengua independent s’entendriem en tots ells igualment, donat conte que no es el problema. Pero tamé es molt bonico perpetuar la llengua dels nostres yayos i pasarla als nostres fills, i tamé es molt bonica la diversitat, el fet de que ací pronuncien d’una manera i allí d’una atra, el fet de que ací tingam un lèxic que no usen allí i al contrari, i això en l’unitat llingüística se va perdent, i no me digues que no… Pots dir que una cosa es escriure i una atra es parlar, i que els valencians podem escriure en català i parlar a la nostra manera, pero no es de veres, no ocorre aixina, l’escritura canvia la forma de parlar i l’unitat crea confusió sobre quines son les paraules d’ací i quines les d’allí. Tu mateix escrius en paraules que no son d’ací, per lo que supose que tamé parlarás en elles, i a lo millor inclús penses que son d’ací. Una atra cosa es que a tu això no t’importe, i es que tens tota la llibertat per a parlar el català, pero deixa que els que vullgam parlar en el valencià que hem heretat, i perpetuarlo, tingam mijos per a fero, que no hi ha tant de problema, es una qüestió cultural.
Joanet, el problema es llingüístic. Te remitixc a lo que li he explicat a Aina.
Evidentment no hi ha una frontera física entre les llengües, pero si les estudies millor segurament te sorprendràs de la cantitat de coses que canvien de Vinaròs cap a baix. Si vols, donat un passeig per el «Atles Lingüístic del Domini Català» que té publicat l’IEC (http://aldc.espais.iec.cat/), i tal volta te sorprendràs de la cantitat de paraules que canvien de Vinaròs cap a baix.
Als dos vos torne a dir lo mateix… la diversitat cultural es bonica i lo important es conservarla, unir les llengües està suponent pedre patrimoni cultural, cada u pot triar parlar lo que vullga, com a valencians ningú vos prohibix parlar el català, pero no nos poseu impediments i ridiculiseu als que volem conservar el valencià tal i com s’ha parlat fins fa uns 40 anys, perque tamé tenim el nostre dret de conservarlo, i fins ara lo unic que trobem de valencians com vosatros son burles i travetes, siguent que estem protegint la nostra i la vostra cultura.
Jo sí q pronuncie la «tz» des q vaig nàixer, a València, per cert. I no crec q siga una pronunciació «catalana». Estem d’acord en què la diversitat és molt bonica, de fet jo dic «jo gaudisc» i no «jo gaudeixo», i no passa redres, i m’avergonyisc ni em sembla q parle millor un de Barcelona, però el fet és q parle valencià, que és un dialecte del català. El problema és q el concepte dialecte no sé per què la gent ho considera com a una cosa negativa, i no és així, són formes de parlar una llengua: jo tinc el meu dialecte q és diferent al d’un de Xàtiva, i el mateix passarà amb un de Lleida, un de Vinaròs i un de BarcelonaBarcelona. Però reconèixer la nostra identitat com a valencians (això ningú ho nega), iq la llengua siga molt rica, no vol dir q ens inventem que són dues. De veres, algú considera que una persona de Colòmbia parla colombià i no castellà? No, veritat? Seria ridícul. I mira q hi ha diferències… Doncs això.
Pues veent les paraules que gastes deuries cuidar millor el dialecte que supostament parles, l’apichat, perque fas un pupurri. Escolta a la gent de poble i sobre tot als majors.
Portugal i portugués? «Doncs» això…
Escolta, «l’apichat» que tu defenses és una minoria dins de la Comunitat Valencina, escolta a la gent de poble, ves a Dénia, a Carlet, a Agullent, a Benicarló, a Vila-real,a Alcoy, o a Sueca i mira a vore si parlen apitxat.
Ya que feu comparanses en el colombià, l’argentí, l’andalús, etc., te done un eixemple relacionat: ¿Com vories tu parlar el castellà en Valéncia de la següent manera?:
«¡Che!, pinche güey (Méx.), sé chévere (Col.), hablá vos (Arg.) como toca, que es importante que platiques (Méx.) bien, ¡maharón! (And.)»
Tot es castellà ¿o no? (si hu busques vorás que tot apareix en el DRAE)…
Lo que vullc dirte es que encara que tu consideres que tot es català, la realitat es que tu mescles el valencià en el català (o en els dialectes del nort del riu Sénia, si m’entens millor aixina) i el resultat es un pupurri… i d’eixa manera, ni defens la llengua valenciana ni tan sols el dialecte… Y la llengua o dialecte acabarà desapareguent i sent substituïda… Si te dona igual, me pareix perfecte, pero no digues que defens el valencià, i que parles valencià, que no es de veres… I comprén que hi haja gent que denuncie eixe fet…
I tamé comprén que hi haja gent que considere que l’AVL tampoc defen al valencià per el mateix fet de mesclar el valencià en lo que es parla al nort del Sénia, i per el fet de no reconéixer bona part del valencià viu i autòcton, o reconéixerlo pero baix l’etiqueta de «vulgar»…
Una salut cordial
Perdona, jo no mescle res, jo parle valencià des que vaig nàixer i sempre el parlaré. Té collons que vingues tu a dir-me el que parle o deixe de parlar. Parle el valencià de tota la vida, el que he sentit parlar als meus pares i als meus iaios. El fet de què hi haja algunes formes que t’agraden més que unes altres no vol dir que les formes que utilitze jo no siguen vàlides i que el que jo parle «siga català» (que sí, que el parle, però ho faig a la manera de València, i ben a gust q ho faig!). El que no enteneu és que per dir «aquest» no sóc menys valenciana ni vaig a perdre la meua identitat com a tal, ni vaig a catalanitzar-me per parlar i escriure un valencià correcte i no un castellanitzat. El problema és que mesclem llengua i política, i són dues coses que no haurien d’estar relacionades.
vicentoro, se perfectament quin es el domini geogràfic de l’apichat… pero les coses que li he dit a Aina son comunes a tot el valencià…
Es evident que hui en dia hi haurá molta gent valenciana que utilisarà «us» com a pronom dèbil, que pronunciarà les TZ, TG, TJ, TL, TLL, TM, TN, MPT, MPC o la L·L, que dirá «però», «perquè», «assemblea», «ganivet», «esmorzar», «xerrar»… que dirà «tothom», «servei», «dues», «aquest»… pero desconeixen que son paraules de més al nort del Sénia (inclús el propi IEC en els seus documents sobre dialectologia heu diu aixina)… i que nosatros tenim unes formes diferents i genuïnes de dir tot això… i que lo unic que estan fent, al mesclar una cosa en atra, es soterrar el valencià (llengua o dialecte)…
Quan l’ingenier Pompeu s’inventá l’infecte dialecte barceloní que ara s’ensenya per totes parts ya ers preocupà d triar les paraules mes distintes del castella i valencià que trobà per arcaiques i malsonants que foren. Eixa es la rao…
JJ Meva és una paraula catalana? Clar que si, i meua també… dos maneres d’escriure i de dir la mateixa paraula.
Nosaltres, noatres, natros, mosatros etc son totes paraules catalanes/ valencianes, fins ahì tot clar.
Be la diferència és que algunes s’usen en el parlat i altres en l’escrit, a Castellò ho diem d’una manera, a Pedreguer d’un altra, a Lleida el mateix, que per això hem de començar a diferenciar entre la llengua Castellonina, i la Pedreguerina? Arribariem a l’absurd si continuarem aixì
Es normal que hi haja una convenciò, que permeta una semplificaciò a l’hora d’escriure, com en totes les llengues, t’imagines els llibres escrits en l’anglés que es parla a Londres i el que es parla a Melbourne, et puc asegurar, que els llibres dels autors australians no els entendries, i a més en alguns casos no reconeixeries la llengua.
No sé si tens amics sudamericans, jo si, i cap d’ells tot i utilitzar paraules ben diferents a «meva i meua» per a dir el mateix que els espanyols un ex. a Mèxic diuen chicharo = garbanzo , cap d’ells dubta que la llengua que parlen siga el castellà.
Des de que em nascut, ens han ficat en l’orella, que els catalans son intolerants, que els andalusos son poc treballadors, que els bascos son tots terroristes… divide et impera, sempre, tots els dies, perquè?
En fì, la questiò de fons no és com s’anomene la meva llengua, sino que siga respectada, estudiada, aixì com totes les seves variants i dialectes, que siga escrita, parlada, llegida i volguda… que s’anomene català, valencià o mallorquì, em dona igual, si per mi fora, per a posar d’acord a tots l’anomenaria Macavà, el Vacamà o Mavacà… crec que més clar no és pot.
El diccionari normatiu valencià de l’AVL (http://www.avl.gva.es/dnv) diu:
meva [méva]
adj. i pron. Forma que adopta el possessiu femení meua en algunes comarques de Catalunya i de les Illes Balears.
Ahi hu tens, parles com si fores d’una comarca de Catalunya o de les Illes Balears…
Com diria «m’agüelo» si anara a Castelló… «abans tot açò era horta»… perdó «abans açí tot lo mon dia ‘meua'»…
Pero no cal anar més llunt, t’asegure que si ixes al carrer per Castelló ara mateix i escoltes parlar als valenciaparlants, a casi tots els sentiràs dir «meua»…
Pero si es que consideres, que com per a tu el valencià es un dialecte del català sense cap dubte, que això te permitix dir «meva» i considerar que parles valencià, llavors disme de que servix tot el rollo dels dialectes… que eixa es un atra…
I ya una vegà posat, podriem dir tamé en rigorosísim valencià: «Deu n’hi dò! quin fàstic ha estat que hom esmenti que ‘meva’ es valencià i no se n’adoni que ha clavat la pota».
I lo unic que vullc dirte en tot açò es que te dones conte de que la conquesta o sustitució cultural està ahi i va a bon ritme… i això, i simplement això, es lo que rebugem i anomenem «catalanisació»…
Vullc dir que anomenem «catalanisació», tant al fet de que un castellonec acabe diguent «meva», com al fet de que pense que això es valencià…
¿Macavà? Si ja tenim una paraula: Bacaval (mot creaut de Balear-Català-Valencià – l’ordre és alfabétic, és clar). Però mai ha segut adaptada universalment.
Quan he parlat dels meus amics sudamericans, afegir, que cap d’ells se sent ni inferior ni colonitzat, quan diu que la llengua que parla és el castellà… Un greu problema per a nosaltres, que pareix que si un diu que parla català en comptes de dir que parlà valencià, ha comés un pecat capital… com sempre em remet al famòs «divide et impera»
Amics meus catalans i mallorquins no tenen cap problema a reconeixer que parlen valencià, no perden «la virilitat» en cap moment, ni l’identitat.
Ja dubte com escriure per no ofendre ningu ….no soc filóloga i el corrector de la tablet no ajuda molt …la meua font informativa era la meua iaia naixcuda a Valencia en 1911 i que sols parlava Valencia i Ho va fer Tota la seua vida…en la guerra, el meu iaio va ser militar republica, en la dictadura i en democracia…..i quan va sentir el valencia normalizat em va dir…..estos que parlen??…les llengues están fetes per comunicarse i fa molt de temps que son armes politiques….respete varietat. La gente fa la llengua no les academies…..i jo parle valencia a Catalunya catalá i a les Iles mallorqui. I gracies a Deu es podem comunicar. Quin es el problema el nom? ???….la meua iaia no tenia dubtes. ..jo tampoc
Per no entrar en fils que estan oberts i en ple debat, vaig a centrar-me en les coses de l’artícul que trobe inexactes o incompletes:
– Sobre la llengua. Falten alguns detalls: per eixemple, que els que pensem que el valencià és un idioma diferent som encara majoria, a pesar de trenta anys de llavat de cervell en les escoles (vore enquestes del CIS).
Que no deu de ser molt artificial un debat quan l’ensenyança del valencià no es centra tant en que els parlants se senten segurs usant el seu idioma, sino més be en laminar qualsevol característica diferencial respecte del català, i reprimir qualsevol intent normatiu o cívic de construir un estàndart plenament valencià. Inclús censurant o prohibint qualsevol subvenció a qualsevol obra de qualsevol escritor que seguixca una normativa distinta de la catalana.
Que la llingüística, per a ser científica, ha de ser descriptiva i no prescriptiva, i resulta prou sospitós que la consciència llingüística dels valencians, simplement, no es constate i respecte, com se constata i respecta la dels gallecs o la dels noruecs, sino que s’ha de «demostrar”, com no fa tant alguns volien «demostrar» científicament la superioritat d’unes races sobre unes atres.
– Sobre la Senyera. Entre “damunt d’una franja blava” i “En 1982” no hauria estat malament que hagueres dit: “A pesar de que en aquella época no existien encara les banderes territorials, l’identitat heràldica entre la ciutat i el regne feu que la Real Senyera, o Bandera del Rat Penat, tinguera un especial simbolisme per als valencians de l’época foral. Fins al punt que, una volta abolits els Furs, la bandera fon desmontada i tancada en un arcó de tres claus per orde de les noves autoritats borbòniques. A partir de la Renaixença, la recuperació de la Senyera com a símbol valencià per excelència feu que fora enarborada per valencians de totes les tendències, republicans i monàrquics, conservadors o progressistes, castellonencs o alacantins, i presidí els principals moviments de reivindicació autonomista a lo llarc i ample del nostre territori”.
I yo no crec que alguns no defenguen la Senyera per representar “als secessionistes lingüístics”. No la defenen, simplement, perque és distinta de la bandera catalana: per això, i no per una atra cosa protestaven els escassos catalanistes valencians de preguerra que defenien la quatribarrada. Si Valéncia és Catalunya, ¿per a qué una bandera diferent de la catalana? I perque ya es cuidà el franquisme de potenciar les banderes “provincials” per a reduir l’alcanç simbòlic de la Senyera a la “província” de Valéncia i dividir al nostre poble; perque convé recordar que en este tema de l’odi contra la ciutat de Valéncia i contra la personalitat valenciana de Vinaròs a Oriola, el pancatalanisme i el centralisme han treballat de la maneta -i continuen treballant- des de fa décades.
– El nom de la nostra terra. És fals que la denominació “Regne de Valéncia” “no va poder ser admesa per què [sic] la Constitució Espanyola reserva el terme de “Reino” només per a Espanya”. No fon admesa perque a l’hora de votar l’artícul de l’Estatut en que s’estipulava eixa denominació, part dels diputats de la UCD, en Fernández Ordóñez al cap (que finalment acabarien en el PSOE) votaren en contra, bloquejant la tramitació. D’ahí la necessitat d’inventar a última hora lo de la Comunitat. O siga: per les manies i les enrònies dels mateixos que no tenien cap problema en dir-li «Principat» a Catalunya, eixos que tu defens tant.
– El PP mai ha defés el «secessionisme lingüístic» que dieu vosatros. Ha defés exactament la mateixa normativa que m’ensenyaren a mi en l’escola quan encara governava el PSOE, i que s’ha continuat utilisant sense excepció en qualsevol àmbit administratiu o escolar, per imperatiu llegal. Ha continuat assegurant, inclús en major força i efectivitat que el propi PSOE, que el valencià no existixca com a subjecte idiomàtic diferenciat en cap cas, blindant-ho ademés en la reforma de l’estatut. Com a molt, han eixercit un valencianisme nominaliste i han intentat marejar al personal en la denominació de “valencià” (sense importar-los el model llingüístic associat) com a únic valor diferencial respecte al catalanisme o anexionisme idiomàtic tradicional. Identificar lo que tu nomenes “secessionisme” en el PP, és un erro de dimensions mayúscules i demostra tindre poc coneiximent de la problemàtica real del conflicte valencià.
– Unes atres falàcies interessades: identificar els que defenem una llengua valenciana diferenciada en els que només parlen castellà, o identificar “valencià normatiu” en el “valencià normativisat segons les normes de l’Institut d’Estudis Catalans”, quan tan normatiu és eixe “valencià” com el valencià normativisat segons les normes de la RACV; l’única diferència és la norma de referència per a normativisar-lo.
En resum: que acceptar al diferent està molt be, pero no es pot basar l’unió en miges veritats ni en un coneiximent distorsionat de l’història. Si esta és l’unió que propons, molt me tem que anem a tindre desunió per a molt de temps… Personalment, que una persona com Morera diguera de la RACV que “ha treballat per a destruir-nos com a poble”, “ha contribuït a reviscolar el conflicte llingüístic”, “dividix a la societat valenciana”, i respon als desijos d’un “electorat ultra”, no em pot dur més que a la preocupació i el desassossec.
M’agradaria saber a ón estàveu i a ón estareu quan se discriminava i se discriminarà “als nostres escriptors i la nostra cultura” si escriuen en valencià segons les normes de la RACV. ¿Defenent-los per escriure en valencià, o burlant-vos d’ells per no escriure en català?
A m també m’agrada el bon rollo, pero les coses clares i el chocolate espés.
La majoria de la gent que ha llegit més de 3 llibres en la seua vida sap que és la mateixa llengua. Si es qüestió de majories, fes una enquesta i voràs.
Eixe es el problema, que eixa gent soles ha llegit 3 llibres i pensa que ya te prou per a opinar, quan el conflicte llingüistic entre valencià i català necessita llegir molt més que 3 llibres per a entendre’l, sobre tot d’història. Ademés que llegir 3 llibres i concloure que, per el paregut de les llengues, abdos son precisament «català», demostra sobre tot no tindre ni idea de lo que varen ser estes llengües desde l’edat mija hasda el segle XIX, sobre tot la valenciana, i de lo que escomençà a passar a partir del segle XX i continua passant ara.
Totalment d’acort. Has posat el dit en la nafra (ferida), en poques paraules.
La majoria del valencians ens sentim valencians i sabem que parlem la mateixa llengua que els catalans i els balears, a la qual coloquialment anomenem valencià, però que sabem que el seu nom científic és catlà. Sense manies…
«30 anys de llavat de cervell?!»
Argument penós. T’ha faltat dir que «mos volen furtar la paella i l’orxata» i que «no mos fareu catalans».
L’adoctrinament, terme que al blaverisme li agrada utilitzar habitualment, és per a esta gent que els xiquets escriguen i parlen correctament en valencià o que en la televisió i ràdio es parle un valencià normativitzat.
Ohhh! Quina atemptat a la cultura valenciana! Vosaltres voldríeu que tot fora en castellà i que finalment la nostra llengua desapareguera per a continuar ofrenant noves glòries a genollons…
Encara com, algú amb trellat!! Això dic jo, q resulta q els catalans ens volen » catalanisar» q diuen per ací, i això és el pitjor q ens podria passar (ironia on). Molt millor deixar-nos castellanitzar i dividir-nos i que la nostra llengua desaparega, clar que sí. Per a flipar.
¡Un par de medalles a este senyor!
Una pregunta per als blaveros: Si els sudamericans al parlar en castellà mai pronuncien la «Z» correctament, haurien de fer una normativa pròpia i separar la seua llengua de la castellana??
Va a ser que no, veritat…
Fa uns dies contestí a la pregunta pero pareix que no hu vaig fer be o que m’han borrat la resposta, heu repetixc:
Primer que res dir que les diferències fonològiques entre valencià i català no es llimiten a pronunciar soles una lletra de manera diferent, sino que les diferències son més numeroses, i te recomane que lliggues els següents artículs a on se detallen exies diferències:
http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=569
http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2649
Per cert que a on tu dius que els suramericans “no pronuncien la Z correctament”, yo diria més be que pronuncien la Z “a la seua manera”. No sé si sabràs que l’espanyol suramericà prové principalment de l’andalús i de l’extremeny, i es per això que gasten una pronunciació diferent per a la Z, pero això no vol dir que “pronuncien mal”. Ya m’estic imaginant que tu tal volta penses que els valencians “pronunciem mal”.
I segon, si els suramericans, per diferències en el espanyol d’Espanya, tingueren algun problema per a parlar, llegir i escriure la llengua, me pareixeria perfecte que tingueren una normativa pròpia. Les normatives tenen que estar al servici de la parla i no al revés.
Aixina pues en Valéncia tenim problemes en la nostra forma de parlar autòctona, i es que en la normativa catalana nos resulta difícil escriure, perque moltes vegaes hi ha que fero de forma diferent a com pronunciem, unes atres hi ha que escriure lletres que es conserven soles per etimologia i que son innecessàries, i tot açò hu soluciona molt millor les normes ortogràfiques d’El Puig, que estan pensaes per al valencià. Ademés tenim en el lèxic, ya que moltes de les paraules que utilisem no son reconegudes per el IEC i l’AVL, a pesar de que en la majoria de casos son paraules que duen en nosatros des del sigle XV i estan vives, i en canvi la norma de l’AVL obliga a utilisarne atres que estan mortes des de fa molts segles i que nos resulten extranyes, o en molts casos la norma de l’AVL accepta alguna peculiaritat lèxica del valencià pero la considera vulgar i recomana no utilisarla, per lo que estem en lo mateix. Donat conte que la RAE no fa açò en l’espanyol dels suramericans, si no que al contrari inclou tot el lèxic que ells utilisen. I per últim tamé tenim algun problema en la gramàtica de l’IEC i l’AVL, i es per eixemple el fet de que no permet utilisar la preposició “a” per a introduir l’objecte directe (“Yo vullc Maria” > “Yo vullc a Maria”), que es com parlem els valencians.
Estes diferències, que a lo millor a tu te pareixen insignificants, fa que en definitiva molts dels valenciaparlants no consideren que el “català avalensianat” represente lo que ells parlen. I com pots observar, encara que eixos valencians utilisen el valencià parlat de normal, hauràs comprovat com rarament l’utilisen per a escriure o llegir, pasantse al castellà en eixos casos. I tot açò a pesar de que la majoria de valencians ya han tingut una escolarisació en el “català avalensianat” (el de l’IEC i l’AVL). I eixe es un problema ben gros que tenim i que està fent que el valencià es perga front al castellà. Per lo que te dic, que si els suramericans tingueren el mateix problema, me pareixeria perfecte que feren una norma a part.
El vostre problema no és una normativa o una altra, no són les nomes de Castelló o les del Puig; el vostre problema és que heu optat per l’opció secessionista amb una intencionalitat merament política.
L’AVL, digueu el que digueu, fa una aposta clara per aproximar les normes ortogràfiques a la realitat oral valenciana. No és cert allò que argumentes i ha quedat demostrat a nivell pràctic durant més d’una dècada.
Tampoc tens raó quan poses l’exemple dels sudamericans perquè en eixos països, a pesar de la seua diferent pronúncia respecte al castellà que podiem anomenar peninsular, mai han creat unes normes ortográfiques allunyades de les creades per la RAE, es a dir, pronuncien a la seua manera però escriuen exactament igual que un espanyol de Valladolid.
És el mateix cas del català de una persona de Lleida o de un alacantí de Xàbia, pronuncien de manera diferent, però obviament han d’escriure amb la mateixa normativa perquè clarament formen part d’uan sola llengua, qüestió reconeguda pel 99% dels lingüistes de tot el món. Això sí, sempre adaptada a les peculiaritats dialectals del nostre territori,
Lo del tema polític ya cansa, eh… Qui lligga lo que yo he escrit vorà que no he parlat de política en cap moment… Per lo vist, quan els arguments s’acaben la consigna es dir que el contrari fa política…
Anem amb els vostres arguments:
«Mos volen furtar la paella, mos volen furtar la taronja»
«No mos fareu catalans, no mos fareu calamars…»
«Els catalans mos tenen enveja i se’n volen endur les falles a Barcelona»
«Els moros ya parlaven en valencià… i Jesucrist tamé»
«No mos adoctrinareu…»
«Yo entenc a un galleg pero no a un catala quan parla…»
«Els catalans tenen rabo con el dimoni…»
«Tots els que diuen nosaltres son uns renegats…»
«Els catalans no mos ensenyaren a parlar perque nomes vingueren quatre gats i damunt ells lladren un dialecte horrible»
Esbossaria un somriure si no fora per les nausees…
Fa unes setmanes vaig anar a Barcelona, com tantes vegades, per raons de treball i vaig poder parlar amb valencià amb molta gent sense cap problema. Dubtar que són la mateixa llengua em pareix molt ridícul.
També he de dir que quan vaig per exemple a Galícia sóc capaç d’entendre alguna paraula, obviament, però no puc mantindre una conversa en valencià…
Encara pitjor quan he estat de vacances al sud de França i he coincidit amb alguna persona que parlara provenzal, en eixos casos no puc entendre pràcticament res i és totalment imposible un diàleg. Em fa gràcia quan alguns diuen que el català és un dialecte provenzal, pareix que esta gent no ho ha experimentat…
Dic tot acò per rebatre les argumentacions que he escoltat a alguns valencians quan parlen de la nostra llengua, perquè crec que moltes vegades parlen sense haver-ho viscut.
La teua propensió a l’us del “amb” t’ha jugat una mala passada, es prou dificil d’entendre que pogueres parlar “amb valencià amb molta gent”. En tot cas seria “parlar en valencià …”. Pero per si no ho has llegit i t’interesa la preposicio de companyia “amb” se l’inventen entre Joaquim Casas-Carbó i Pompeu Fabra en l’ultima decada del segle XIX i la fa seua l’Institut d’Estudis Catalans fundat l’any 1907. A Valencia nos arriba, sobre tot, a partir de les Bases del 32. No es una forma que tinga historia. Durant tota l’epoca clàssica la forma general fon “ab”, tant en valencià, com en català i en mallorquí. La forma general en tot el valencià, des de fa segles, es “en” (me’n vaig en mon pare, estic en el meu amic…). Esta forma ya la trobem en escrits clàssics a finals del s. XIV, com a minim, i per tot el XV. A pesar de tot veig que ningu qüestioneu eixa forma inventada en Barcelona i molt moderna. Aixina tot. Per una atra banda, te diré que en els meus comentaris anteriors he deixat clar lo del criteri de mutua inteligibilitat i te repetixc que no es vàlit en asolut per a determinar si dos llengues son llengües o no. Si fora aixina hui no existiria el chec i l’eslovac (s’entenen perfectament entre ells); ni el suec, el danés i el noruec (perfecta inteligibilitat paralant cada u d’ells en la seua LLENGUA); ni el luxemburgués i l’alemany… En fi es qüestió de llegir un poquet més. Veig també que li poses pegues ad aquells que fins fa poc (hui, alguns encara) han considerat al català com a dialecte de la llengua provençal, en canvi no tens cap de dubte a l’hora de considerar al valencià dialecte del català. El valencià tingué u dels primer segles d’or d’una llengua neollatina, només comparable a l’italià (Dante, Petrarca, Boccaccio…). Mentres en Valencia tenim als Arnau de Vilanova, Sant Vicent Ferrer, Bonifaci Ferrer (primera biblia en una llengua neollatina traduida del llati: “de lengua latina en la nostra valenciana”, cita textual), Jordi de Sant Jordi, Ausias March, Joanot Martorell (Tirant Lo Blanch), Joan Esteve (“Liber Elegantiarum” primer diccionari d’una llengua neollatina), Jaume Roig (L’Spill), Joan Roiç de Corella, Sor Isabel de Villena (Vita Christi), Miquel Pereç, Jaume Gaçull, Jaume Conesa, Bernat Fenollar, Narcis Vinyoles… i un llarguissim etc. Front ad aço en Barcelona nomes poden tirar mà de Bernat Metge. Ahí tens una de les explicacions del per qué d’eixe enorme interés des d’allà per consolidar (al preu que siga), l’unitat (artificial) de la llengua. Sense la lliteratura clàssica valenciana, ells se queden sense res. El valencià te una flexió verbal singular i molt diferent de la catalana, un lexic que, si erradiquem els castellanismes i recuperem les formes genuïnes valencianes, se nos presenta en una riquea que molta gent no s’imagina. Ara, si no feu més que substituir formes genuïnes valencianes per les corresponents catalanes, dificilment conseguirem que els valencians comencen de veres a valorar i donar-li importancia –que la té- a la seua llengua. Acabe posant uns pocs eixemples d’eixes formes genuïnes valencianes que –incomprensiblement- son substituides per formes catalanes: deport (ara, esport), fi de semana (cap de setmana), giner (gener), juí (judici), llavar (rentar), frontera d’una casa (façana), purna (espurna, guspira), rellonge, relonge (rellotge), rentar (esbandir), tanda (torn), vacacions (vacances)…Fa uns dies diguí que no anava a escriure més, pero encara que se que per molts arguments que dones, si l’atre seguix el dogma no hi ha res a fer, no he pogut resistir-me.
Si vols desqualificar la meua argumentació perquè he «usat massa la preposició amb», crec t’estaràs equivocant i no aniràs al fons de la qüestió.
Per altra banda, quan nomenes els escriptors valencians clàssics hauries d’investigar una miqueta i comprovaràs que tots ells eren fills o nets de catalans, alguns casats amb catalanes o amb família al Principat…
Per què dic açò? No ho dic per una qüestió política, ho dic per a aquells que són capaços de argumentar que la repoblació catalana del Antic Regne de València es una invenció dels pancatalanistes… Res més lluny de la realitat.
Este fet també, com a element adicional, trenca qualsevol teoria secessionista de la llengua. si és que encara en queden…
Per cert, moltes de les formes que comentes han estat admeses per la vostra odiada AVL, com per exemple deport, juí, vacacions. D’altres sonen més a castellà d’Albacete que a valencià de l’horta…
Yo no vullc descalificar la teua argumentacio, només he dit que has utilisat “amb” incorrectament, perque el primer “amb” havia de ser “en”. Tampoc he dit que hages usat massa eixa preposició, això ho dius tu. En canvi te quedes en lo accessori i no dius res de lo fonamental que és lo poc o, millor dit, gens genuïna que és eixa forma en valencià. D’això que he explicat al respecte no dius res. Lo (en acabant me dius que el “lo” neutre és un castellanisme) de sempre. Dius que tots els escritors clàssics eren fills o nets de catalans… això és una afirmació gratuita que no ha provat ni documentat ningu, pero imagina per un moment que això haguera segut aixina. No em preocuparia en absolut: si han naixcut aci son valencians. ¡Quin complexe d’inferioritat que vos ofega! Si tinguereu una minima consciencia nacional valenciana actuarieu ben segur d’una atra manera. Teniu por de mencionar la paraula nació, actueu de manera servil respecte a Catalunya, no li feu cap de favor a la causa valencianista perque la vostra actitut favorix cada dia més la castellanisació degut a l’us d’un model de llengua que no es sentit com a propi per la major part dels valencians (aço no ho dic yo només, lliggau a qui no son gens sospitosos de defendre la meua posició, com Emili Casanova, Abelard Saragossà, E. Reig…tots ells partidaris de la “unitat de la llengua”) favorint l’abandonament de la llengua per part de molts valencians. Parles de secessionisme.Oblida’t del terme:a on mai ha hagut unió no pot parlar-se de secessió. Repetiu una i mil voltes els mateixos arguments que no tenen fonament. Yo no odie a ningú. Puc o no compartir plantejaments i en el cas de l’AVL no compartixc moltes coses, pero odiar, torne a repetir-te, no odie a ningú.Això és una pèrdua de temps i d’energies. Dius que la AVL ha acceptat deport, jui, vacacions…si, pero no fan us d’eixes formes mai, lo mateix que tú, per tant no val per a res. En canvi no dius res de “giner” (vid. el meu comentari del 31 de maig) perque encara que és una forma absolutament genuïna i valencianissima l’AVL no la dona com a bona. Es una forma clarament diferenciadora i encara que te una historia de segles, no interessa donar-li “carta de naturalea”. Tot està justificat si de lo que es tracta es de conseguir, siga com siga, la sacrosanta “unitat de la llengua”. Pero com això es anar “contra natura” la veritat ha d’acabar surant. Finalment, ya me diràs quines son les paraules o expressions que sonen a castellà d’Albacete, perque segur que te vas a endur més d’una sorpresa.
Ni tinc cap complexe d’inferioritat ni la «nostra» ben lògica posició, afavorix la castellanització. La castellanització té uns altres orígens polítics, històrics i de tota mena que han influit molt més, per exemple, els fals conflicte lingüístic que el secessionisme blaver fomenta des de fa al voltant de quatre dècades.
Ja ho he dit, totes les normatives lingüístiques tenen els seus punts conflictius (amb, lo, etc.), però si anem a la base del problema, al fons de la qüestió, la unitat de la llengua catalana/valenciana es inqüestionable, i no ho dic jo o quatre filòloges subvencionats pel pancatalanisme de Pujol, Mas o Carod Rovira…, ho argumenten científicament filòlegs alemanys, francesos, anglesos, americans i de tot arreu del món. Per què serà? Et penses que a estos també els han pagat amb els diners de la burgesia catalana…
De totes maners no cal ser massa sabut, simplement s’ha de tindre una miqueta de bona fe i sentit comú, que com se sol dir, és el menys comú dels sentits. Quan escoltes a un català o a un mallorquí saps perfectament que estan parlant la mateixa llengua que tu i que jo, la mateixa llengua que parlen les nostres mares amb nosaltres, la nostra llengua materna. Això ho saben fins i tot els xiquets valencians quan veuen dibuixos de televisions que emeten des de Catalunya, per que clar, els xiquets no estan plens dels prejudicis (o prejuís, com més t’agrade) que tenen alguns majors.
Per cert, respecte a l’origen «ètnic» dels escriptors valencians del Segle d’Or, per exemple pots comprovar els de Joanot Martorell… T’ho repetisc tots eren fills i nets de catalans, i está més que demostrat.
Allò que no está demostrat és que el romanç que es parlava a València durant la dominació musulmana era valencià, perquè no ho era ni de lluny. Tampoc está demostrat que el valencià provinga dels íbers, com algun dirigent del PP s’ha atrevit a dir de manera ridícula. Ni que el català siga un dialecte del provençal, perquè hui en dia es troben lo suficientment allunyades per a considerar-les llengües diferents.
En definitiva, que mai vos donaran la raó perquè no la teniu. Podeu buscar qualsevol argument criticant la normativa, però la llengua sempre serà única, i el vostre problema és que en el fons del vostre èsser ho sabeu.
Joanet, quan en el XIV congres internacional de llingüistica i filologia romanica es demanà als romanistes que firmaren un document per la unitat de la llengua catalana, nomes 36 dels 830 romanistes presents el firmaren. Mira tu que clara tenen la unitat del catala els romanistes.
Quan parleu de que «el 99%» dels filolecs i totes les universitats estan d’acort en la unitat, no vos doneu conte de que no es tracta de gent que fa un tesis sobre el tema i despres dona un veredicte, sino de gent que declara acceptar l’status quo. Ve a ser lo mateix que preguntar als polítics internacionals o a les facultats de geografia e historia si Catalunya es una nacio i deuria ser independent, el resultat el mateix. O es com dir que les universitats estan d’acort en que Palestina no es un estat independent perque en les classes de geografia no la reconeixen oficialment com a tal.
Be que has fet, estos practiquen el diu una mentirola mil voltes que en acabant se la creuen…
He entrat en esta pàgina tan interessant i no m’ha quedat més que contestar a JJ com a últim comentari donat que no m’era possible fer-ho abans.
Crec que JJ no entén clarament el que són les variaciones territoriales d’una llengua, es a dir, els dialectes. No comprén que el fet de que en la major part del territori valencià es pronuncie d’una determinada forma no suposa en cap cas que això haja d’afectar a l’escriptura de la llengua.
Jo que sóc de la comarca de l’Horta tinc molts coneguts per exemple de la zona d’Alcoi que quan dic «ahir aní» s’em riuen i em pregunten perquè no dic «ahir vaig anar» con fan ells…
Tinc familiars a la població de Puçol que fan ús de paraules como encisam o panís, quan jo a València capital sempre he dit lletuga o dacsa…
He treballat alguns anys a Castelló i em feia gràcia quan algú em deia això de «quan ella arribave…», i puc posar múltiples exemples per a donar a entendre que no cal anar a Catalunya per a comprovar que la nostra llengua canvia quilòmetre a quilòmetre, no cal apujar massa cap al nord.
Tampoc estic d’acord amb JJ quan diu que el fet d’usar unes formes que ell considera com a catalanes ens fa perdre les pecualiaritats del valencià. No és cert perquè els nostres clàssics han utilitzat moltes d’este formes, es veritat que no totes, però sí la gran majoria.
A més, crec que JJ també s’equivoca perquè més que invocar una autèntic lèxic valencià, el que fa realment es acostar-se perillosament al castellà, amb formes que més es podrian considerar com a barbarismes. Canviar una síl·laba per una altra per tal de pareixer-nos més al castellà mai ens farà millors parlants.
No se d’a on has tret que yo haja negat la realitat dialectal valenciana. No sé si has entés que yo lo que he dit es que l’unitat està acabant poc a poc en els dialectes.
I la prova la tens ací mateix, a on pots trobarte molts mensages utilisant un lèxic i unes formes que no son valencianes (de cap dialecte valencià), per gent que considera que parla i escriu en valencià. Inclús en casos que son de llibre («us», «teva», «aquest», etc.), perque venen indicats clarament per l’AVL i l’IEC.
Hi han tantes paraules que han utilisat els nostres clàssics i que ara se ens nega l’us d’elles, diguentnos que son castellanismes, que no puc fer més que remetret al Diccionari Històric del Valencià Modern (DHIVAM) de Ricart Garcia Moya per a que hu comproves per tu mateix. Tu dius que algo viu en la llengua valenciana no es correcte perque se pareix al castellà i perque no es clàssic, y yo te dic que busques en el DHIVAM abans d’afirmaro en rotunditat. Per contra, si que li dones credibilitat a algo que ya estava mort en el valencià apoyante en que es clàssic. Crec que l’únic criteri que teniu molts de vosatros es el següent: «si se pareix al castellà i el català no hu té, segur que es un castellanisme i es modern», i tamé «si el català hu gasta i el valencià no, segur que això es perque es clàssic i el valencià hu ha perdut», i no vos interesseu més. Perque ademés per atra banda tamé tindrieu que saber diferenciar lo que no es ni tan sols clàssic en el valencià («us», «amb», etc.) sino completament nou e importat.
Les normatives ortogràfiques son sempre qüestionables i discutibles. Molts lingüistes del català/valencià pensen que la normativització es podria haver fet millor en alguns aspectes, fins i tot quan per exemple ens referim al tema del «amb».
Bé, puc estar d’acord en algunes divergències, però mai estarem d’acord en que això puga suposar en cap moment una separació de la nostra llengua en dos diferentes, perquè ahí no hi ha discusió possible.
Torne a dir que l’AVL ha millorat el nostre valencià perquè l’ha apropat a la parla coloquial, ha admés particularismes valencianes i obviamente ha rebutjat els barbarismes.
En definitiva, la normativa es millorable, per supost, però sempre amb el reconeixement de la unitat de la llengua catalana a València, Catalunya i les Illes, i respectant al màxim les formes valencianes, que són el que al cap i a la fi, faig jo i fem molts valencians quan escrivim.
Disculpa el canvi de nom, yo soc JJ.
Si tant us interessara defensar allò valencià sabríeu que en valencià la «e» no existeix, és «nou i importat» (el que has fet és un castellanisme). El fet de que per a defensar el valencià us vulgueu allunyar tant del català del nord que tot val (barbarismes, castellanismes, faltes d’ortografia, no voler entendre que hi ha un estàndard oral i un escrit, ús de grafies que no existeixen en valencià, dir que els que l’escrivim correctament «estem catalanitzats»….), això, de veres, el que fa és q el valencià s’acabe perdent. Que es suposa q és el que no voleu, no? Si de veres estimeu la llengua (com jo, pq és la meua llengua, forma part de qui sóc, de la meua identitat), busqueu arguments per a defensar-la i protegir-la, no per a barallar-nos entre nosaltres, els q la parlem i la estimem. Salutacions cordials.pd- el diccionari de l’AVL recull perfectament les formes valencianes del nostre dialecte, no sé on veus tu que s’estiguen perdent… Perquè q jo sàpiga seguisc dient xiquet , ací, xicotet (i no nen, aquí, petit). On veus tu que jo no defense/parle la meua llengua? Perquè t’assegure que tinc batalles a diari perquè algú em diu maleducada per no passar-me al castellà.
Ya en 1472, Joan Esteve en el «Liber Elegantiarum», primer diccionari del valencià i primer d’una llengua romanç (donat conte la importància històrica) (https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Liber_Elegantiarum) escrivia «home negre e infel», i en els segles següents la conjunció «e» s’ha seguit utilisant en el valencià, com queda constància en els escrits (consulta el DHIVAM).
El català ideat per Pompeu Fabra el segle passat es el que ha prescindit de la «e».
La «e» com a conjunció davant de paraula que comença per «i» o «hi» es completament necessària y llògica per a desfer l’hiat.
Pero a pesar de que t’he explicat d’a on ve la «e», tu continuaràs aplicant la teua doctrina, ben depresa (hu anomenem catalanisació), de que «si es com en castellà i el català no hu té es que es un castellanisme». Curiós és el idioma castellà, que castellanisà el nostre primer diccionari, en 1472, dos décades abans de que Nebrija en 1492 fera el primer diccionari del castellà.
Tu preferixes l’invent del català Pompeu Fabra impossat políticament en Valencia primer per el PSOE en l’any 1983, i després per el PP en 2001 en la creació de l’AVL (els que ens acuseu de politiqueig pareix que no teniu ni idea de qui ha fet política en la llengua), i preferixes això abans que la tradició valenciana, les regles valencianes, i l’herència rebuda dels millons de valencians que parlaren la llengua abans que nosatros.
Me queda clar que no hi ha manera de fervos entrar en raó, que teniu molt clara la vostra predisposició a substituir la tradició valenciana per la neollengua dels catalans, aixina que deixe ya d’escriure més ací i ningú perdem més el nostre temps.
De totes formes, ha sigut un plaer i moltes gràcies per conversar. No tornaré a escriure, gràcies.
¡En un par! Mes claro, aigua…
A Joanet 26 juny de 2015. Tu deus de ser un fenomen que ho fa tot be. No contestes a res de lo que t’he plantejat. T’he dit que son Emili Casanova i Abelard Saragossà (professors de la Facultat de Filologia) i un estudiós del lèxic valencià, E. Reig, els que coincidixen en lo negatiu que resulta per a la conservació del valencià genuï l’estandar que durant decades s’ha impost en Valencia. Pero tu a lo teu. Per a tu tot es inqüestionable. Puix te diré que no hi ha res inqüestionable sinó te regixes per plantejaments dogmàtics. Pero en el teu cas està clar. Torne a repetir, i serà l’última volta, que el criteri de la mútua inteligibilitat no es en absolut determinant per a dir que estem davant de dos llengues o d’una llengua i un dialecte. He posat molts eixemples en els meus comentaris anteriors, pero tu ho voràs i seguiràs mirant a Alzira. La teua obsessió es que tot tinga orige català. Bon cami per a fer valencianisme. Te diré que gràcies a la divisió que heu creat en el poble valencià no és possible anar, colze en colze, els nacionalistes valencians front als governs centrals que han hagut en l’Estat espanyol i que sistematicament nos han perjudicat (infrafinançació, discriminacions de tota classe, consideració de Valencia com a autonomia de segona classe…). Yo sempre ho he dit el pancatalanisme i el panespanyolisme se necessiten mutúament. I quan de mal nos estan fent.Ara bé, tu seguix donant-ho tot per sentat i per inqüestionable (poc has llegit als mestres del pensament i als filòsofs de la ciència), i seguix en el dogma com a llibre de capçalera que ell te farà lliure.
Raonant no arriben a cap puesto, entenlos home…!!!
Em fan molta gràcia tornar a llegir els arguments dels secessionistes lingüístics que es repetixen a twitter o a internet en pàgines web d’extrema dreta com les de Valenciafreedom, el GAV, CardonaVives, etc.
Els blavers, que en les últimes elecciones autonòmiques mitjançant el partit Som Valencians no han arribat mès que al voltant del 6.000 vots, es creuen poseir la puresa de la llengua valenciana. Es pensen que són els salvadors de la pàtria valenciana, encara que realment són els autèntics culpables del conflicte lingüístic a les nostres terres per han pres una falsa posició filològica, no defesa per ningú arreu del món, per tal de defendre una posició politica claramente anticatalana.
D’esta manera s’inventen que el valencià vé del romanç parlat abans de la Reconquesta, qüestió que s’ha demostrat com a falsa per tots els estudiosos del tema, ja que el romanç, a més de que era molt minoritari a finals de l’Edat Mitjana, només ha tingut una influència en els topònims valencians, com és ben fàcil entendre.
En ocasions els blaverisme va més enllà i arriba a dir que el valencià vé de l’època dels íbers, com algun geni polític del anterior govern es va a atrevir a dir. Dels íbers, sí senyor! Els ha faltat dir que Jesucrist ja parlava valencià i feu paella per a «l’Últim Sopar»… El cas es no dir-li català. Tot abans que no siga català, perquè això trencaria els arguments paranoics.
De vegades, el secessionisme se centra en afirmar que les normes del Puig són les vàlides per a l’escriptura del valencià, i tenen èpoques en que accentuen les paraules, després deixen d’accentuar, i «torna-li la trompa al xic»… I no s’aclarixen mai, perquè l’única posició que tenen clara és no cedir davant del suposat expansionisme català, eixe que fa que els soldats de Pujol ja estigan baixant per Vinaròs des de fa 30 dècades, però que, veges tu, encara no han arribat a València…
En realitat quan qualsevol fa un xicotet anàlisi de la seua ortografia se n’adona que el que volen es allunyar-la al màxim de la de les Normes de Castelló per a obtindre arguments falsos per a les seues teories conspiranòiques.
Fins i tot manipulen les dades de la repoblació catalana del Regne de València i són tan ingenus de pensar que la repoblació catalana només es va extendre a l’any de la conquesta de la ciutat de València per part de Jaume I. Obviament en realitat no es tracta de ingenuïtat, sinò de mala fe, perquè ningú pensaria que per exemple els espanyols que van emigrar a América ho van fer l’any següent que Colón arribarà a eixe continent… Però ja els pots donar dades que reafirmen la repoblación per persones provinents de terres catalanes o explicar-los que la majoria d’escriptors valencians del Segle d’Or eren provinents de Catalunya i amb família al Principat, o dir-los que la pràctica totalitat de romanistes del món reconeixen la unitat lingüística entre català, valencià i balear, perquè ells sempre aniran a la seua, a negar la evidència i a anar en contra dels interessos histórics culturals del valencians.
Mira no mereix que u perga ni cinc minuts una volta llegit lo que dius, pero només te diré que yo soc nacionaliste valencià, d’esquerres, i, per damunt de tot, valencianiste. Pero tu en els teus raonaments m’estàs negant la possibilitat de ser tot això, perque llegint-te a tu s’inferix que eixe perfil no existix. Be, puix te diré que me sent exclusivament valencià i no tinc cap obligació de sentir-me espanyol ni català, com no me sent. Pero clar tu seguixes en els topics de sempre: si u defén l’independencia del valencià (factor identitari de primer orde per als nacionalistes valencians, entera’t) es un secessioniste, es de dretes, no parla valencià, i un llarc etc. Ara arribes tu i vens a dir, poc mes o manco, que aquells que no ho passen tot pel cedaç de la catalanitat no tenen dret a viure en la societat valenciana, en poques paraules.Puix que quede clar, reivindique la llengua valenciana, entre atres coses perque fent-ho me sent de puta mare i no crec que haja de demanar permis a ningú (no faré alusió a qüestions historiques perque ya ho he deixat clar en anteriors escrits). I te diré, per a acabar, que parle una llengua que es diu valenciana (i lluitaré per ella mentres vixca), com els islandesos parlen islandés; els luxemburguesos, luxemburgués; els croates, croata; el serbis, serbi; els montenegrins, montenegrí; els macedonis, macedoni; els checs, chec, els eslovacs, eslovac; els gallecs, gallec… Repassa’t l’historia d’eixes llengües (i no les cite totes) i compara-les en el valencià i, en acabant, si no ho tens clar del tot vas i els preguntes al habitants d’eixos paisos que com pot ser això si fa quatre dies en Luxemburg es parlava alemany; Islandia fon poblada per colons noruecs; en l’antiga Yugoslavia només hi havia una llengua: el serbocroata; en Checoslovaquia nomes hi havia una llengua: el checoslovac; en Galicia els gallecs només parlaven un dialecte del portugués. Mira cada volta me recordeu més a l’Inquisició i també, per qué no, als cipayos de l’India en l’epoca de l’imperialisme britanic.
Els meus comentaris no anaven dirigits cap a tu, no sé perquè t’has sentit identificat pels meus raonaments ja que només es tracta d’una representació d’una part de la societat valenciana.
En tot cas, el fet de que tu et consideres independentista valencià i d’esquerres em pareix perfecte, però m’hauràs de reconéixer que la teua posició dins del secessionisme lingüístic és minoritària dins de la minoria més extrema, encara que respectable, per supost. Com també m’hauràs de reconéixer que la majoria dels anomenats blaveros, entre els quals tu no estaries, són bàsicament tal com els he representat, com jo i qualsevol valencià que convivisca amb nosaltres sap.
En definitiva, que no cal que et sentes ofés perquè la teua posició política no és la que he comentat. Supose pel que dius que la teua ideologia estaria més a prop de grupos com Nació Valenciana, dels que en cap moment he parlat.
Finalment, només afegir que ni em sent català ni vull ser-ho. Sóc valencià i només he parlat de llengua i he intentat centrar-me en eixe tema, a pesar de que en València la barreja dels dos aspectes sempre ha sigut molt habitual amb finalitats clarament polítiques. I dir que òbviament no estic d’acord amb els exemples que has donat de diferentes estats europeus…
Pel que fa als Estats independents, per què no parles de Canadà, Argentina, Camerún, Nigeria, Mèxic, Austràlia, Filipines, Sudáfrica, Brasil, Angola, Estats Units, Irlanda, Suïssa, Andorra, Cuba, Nova Zelanda…?, i així fins a pràcticament l’infinit.
Tots ells països amb més població molts d’ells que la metròpoli i amb alguns amb més pes econòmic que no diuen que parlen pròpia, sinó anglès, espanyol, francés o portugués…
Menendez Pidal «Es la Lengua Valenciana la primera lengua romance literaria de Europa de cuyos clásicos no sólo aprendieron los catalanes, sino incluso los castellanos.»
Pingback: A l´alcalde de València, Joan Ribó | Javier Ángel
Como valenciano de La Serranía voy a escribir en castellano aunque podría hacerlo en valenciano con la ayuda del Salt, pero sería mentira.
En mi opinión, el problema radica en la forma de unión con Cataluña. No es lo mismo ir de la mano que si te llevan del ronzal …. y ahora cada uno que piense lo que quiera.
Por otra parte, mi familia política son de Benaguasil, valencianohablantes de toda la vida, la abuela de mi mujer no sabía hablar castellano y el día que «entré en casa» se esforzaba por hablarme en castellano y era cosa digna de un sainete …
Lo cierto es que he trabajado mucho tiempo por Cataluña como comercial, y con mis conocimientos de valenciano hablado y un poco de esfuerzo me entendía bastante bien con ellos. En cierta ocasión venía mi suegro conmigo, y en Cervera (Lleida) le fue imposible entenderse con un cliente que hablaba en catalán.
Parte de mi familia materna (todos «xurros») emigraron a principio de los años ’30 del siglo pasado a Cataluña para trabajar, muchos se quedaron y siguen allí perfectamente integrados, uno de mis primos es mosso de esquadra, un tío mío hasta se cambió el apellido Herrero por Ferrer. Hace unos pocos años, en unas vacaciones, pasé con mi familia a visitarlos, mi esposa, valencianohablante de nacimiento, no comprendía muchas expresiones y se perdía cuando hablaban rápido entre ellos, viven en la comarca de La Selva, así que igual igual no son una y otra lengua …
Por último, Vicentico «el borrasques», que trabajaba en Canal 9 como «hombre del tiempo», no hablaba el mismo «valenciano» en la tele que en la calle …. comprobado por mí mismo. Por cierto, si no estoy equivocado es de Benifaió.
Resumen: de la mano sí, del ronzal no.
Personalmente he ido muchas veces a Cataluña y nunca he tenido problemas de comunicación al hablar en valenciano/catalán con los habitantes del Principado…
Supongo que debe ser porque pese a que tengo ya casi 40 años he estudiado algunas asignaturas en valenciano en un colegio público en el que, como dice Bellver (PP) y Arrimadas (Ciudadanos), me han adoctrinado y lavado el cerebro para que pueda hablar con esos seres extraños que viven al norte del Ebro.
Ahora en serio, que el valenciano y el catalán son la misma lengua lo sabe hasta un niño de infantil, el problema no es lingüístico y sí sobre todo político fomentado por la necedad y la estupidez de nuestros políticos, que además pretenden eliminar poco a poco nuestra lengua propia ya que saben que por medio de la ignorancia y la confusión respecto a la misma se va acabando lentamente con ella.
Los valencianos ligeramente cultivados en el valenciano, que alguna vez se han leido un libro en valenciano, que de vez en cuando han dado a una ojeada a los clásicos valencianos, que han visto una película en valenciano, etc., no tienen ningún problema comunicativo con catalanes o baleares.
Sin embargo, aquellos que no saben escribir más que en castellano (y con grandes dificultades, en ocasiones), o que piensan que Jesucristo ya hablaba en español (como Dios manda), estos sí presentan ciertos problemas de entendimiento a todos los niveles.
Pues será eso, como dijo Groucho Marx, ¿a qué va a dar Vd. más crédito, a lo que digo yo o a lo que está viendo con sus propios ojos?
No s’ho tingues en conte, no sap lo que diu, actua al dictat…
M’encante este blog i els artículs que se publiquen en ell, no obstant, en este tema de que valencià i català son la mateixa llengua no puc està més en desacord. En la meua humil opinió lo que pase es que así a la comunitat valenciana hem estat 30 i pico anys deprenen una gramática valenciana que no se diferencie en res a la catalana creada per Pompeu Fabra i com fa 30 anys que anem en este cuento ya ho hem agarrat com a normal. Pero si pares conte com estan escrites la gran majoria de les publicacions en llengua valenciana antes del escomençament del nacionalisme catalá voras que se pareixen més a les normes del Puig, i estes mes a la forma de parlar dels valencians, que historicament sa conegut com idioma valencià. Per cert, està demostrat que antes de la reconquista ací a Valencia ya se parlave romanç valencià i els romanistes sempre han considerat a valencià com una llengua diferent, busqueu i voreu.
Yo si defenc el valencià i la seua gramàtica genuina es perque hi ha una realitat que me permet defendre-ho, i perque no vullc resignarme a escriure una llengua que no parlo i tampoc vullc que poc a poc els meus fills s’olviden de la manera de parlar dels seus agüelos i revisauelos, de la manera que sempre s’ha parlat per ací i que desde la reconquista se li ha dit idioma valencià. Aixina que no estic disposat a que rebenten una llengua en una tradició tan llarga e impressionant quatre catalanistes a base de billetera i que volen passar per damunt de tots mosatros pagan el preu que fage falta per a formar els països catalans.
Bé, repetixc que m’encante molt este blog aixina com l’actitut compressiva del blogger, només espero que entengueu les meues opinions, opinions d’una persona que sempre ha parlat valencià i que les actituds dels catalanistes l’han portat ha investigar e informar-se del perque del idioma valencià.
Cadascú té la seua opinió, però caldria deixar a banda discusions per a mi estèrils per a poder mirar al futur, i crèixer com a poble. Si parlem com escrivim, l’andaluç no es el mateix que el castellà, ni que el murcià i el asturià (el castellà d’Asturies no el bable)… i molt menys que el mexicà o l’argentí. Jo pense que una llengua unida es més forta, i la unió no significa l’asimilació, sempre que les dos opcions siguen vàlides i tinguen cabuda en la mateixa llengua.
Clar, i canviem el jou de la Meseta pel de Barcelona.Lo que tenim que fer es reivindicar la nostra cultura i llengua, enveja de les demes i per aixo codiciada, si no la defenem mosatros…. Estem apanyats…
Un atre tema és el de la senyera coronada, els catalanistes sempre diuen que nomes ere la senyera de la ciutat de Valéncia, això es una trola com una catedral. La real senyera ere la bandera del re, perqué antes la bandera del rei ere la bandera del regne en conjunt i també ere la bandera de la ciutat de Valéncia perque Valéncia ere el cap i casal del regne de valencia. Això se demostre perque antes la tradició ere que quan el regne se tenie que defensar, la bandera del rei anave a on se tenie que lluitar i tots tenien que seguir-la, per això la real senyera ha viajat per tots els racons del regne de valencia, inclus quan els valencians vam invadir tortosa per a evitar les invasions constants dels catalans a pobles del nord de la comunitat. A més, la real senyera és la única en el món que te el mateix rango que el rei, es a dir, ella mateixa represente al rei per això te dret a salves, tenie un cos militar que la defensave (el centenar de la Ploma) i no pot inclinar-se davant ningú mes que davant de l’altar, com antes feen els reis catòlics.
En aço nomes vull fer-vos vore que lo que els catalans mos estan dient no son atre que troles per a intentar anexionar-mos: una mateixa bandera, una mateixa llengua, un mateix país, i per supost tota la mostra historia i tradicions a la merda.
Repetixc que este blog m’encante pero este tema me pot i no puc callar-me, ho sent
Estic en tú…
No es ver fantasmas donde no los hay, pero muy normal no es que el gobierno de Cataluña subvencione su lengua en regiones que no son la suya, y que el «molt honorable» Pujol pusiera como condición para pactar tanto a PP como PSOE la unidad de la lengua. Eso es afán imperialista. Pero claro, quien utiliza les Normes del Puig resulta que es un churro analfabeto y el elegante y refinado es el que habla en catalán. Yo prefiero hablar en Español, pero veo diferencias evidentes entre las lenguas aunque está claro que el origen es el mismo. Si fue antes el huevo o la gallina es algo que me la suda
Veo diferencias evidentes?? Sin duda, ha hablado el filólogo que pone un instante TV3 y vomita al momento…
Lo que hay que oir, ahora resultará que la opinión de alguien sin estudios a nivel lingüístico va a ser lo que tengamos que atender, como si el resto con algo de sentido común estuviéramos financiado por Jordi Pujol y Artur Mas. Hay que ser ridículo para mantener este planteamiento!
Supose que estaràs en contra que en Madrid, amb la Acadèmia Cervantes, subvencione el castellà en València, no?
Un gran article, és una llastima que la nostra terra pareix que a la nostra terra mai aprendrem a buscar l’unitat com a poble, sempre tenen prejudicis cap als que busquem aquesta unitat ens diuen «catalufos» .Jo mateix no vec uns països catalans i hem considere més fedelalista que res pero vec amb més agrat als nostres veïns que compartixen la llengua que als de altres comunitats, però jo busque la unitat del poble valencià no la dels catala.
Sempre quedara l’esperança de que alguna vegada tingam un poble unit que vega en totes les coses que has dit tu una veritat.( perdo per les faltes es que estic al movil)